Reprise du message précédent :

Hey cutter, si tu nous lis, tu vois y'a pas que moi qui fait des quote de porc

Le 27 mai 2005 - 15 h 04, superbus a écrit : qd je disais per de l'argent bidi je parlais des chauffeurs

Voui mais y'a eu quiproquo, moi je répondais pas a cette phrase en fait
J'avais pas encore lu tout le post avant d'avoir tapé le petit 1

[quote]t attends, agressé, ok pour un (et encore "tentative de strangulation", a part une marque autour du cou y'a pas mort d'homme)[/quote]

perdu ! ici les quotes (de porc) anglaises sont des citations françaises (ca m'arrive souvent avec un autre forum )

amis de la psychologie bjr... sais tu que le pbm est bien souvant plus psychologique qu'autre chose???

D'ailleurs je voulais repréciser que bien sûr, je comprends tout à fait leur peur, et même leur réaction. Ce sont les inconvénients de la nationalisation d'un service que je critique

la greve peut résoudre 1 truc, foutre les patrons dans la merde pour qu'ils réagissent vu qu'apparament pour les TCL c'est ce qu'il faut pour les faire bouger.

Justement, c'est à cela que je répondais : il s'en foutent de perdre du blé, d'ailleurs ce ne sont pas des "patrons". De toute façon leur clientèle est captive et leurs financements toujours à hauteur de leurs dépenses, quoiqu'il arrive, vu que la région ne peut pas les lâcher... Ils peuvent faire ce qu'ils veulent Chose qui serait strictement impossible dans le privé, ils seraient obligés soit de donner des primes de risque sur les lignes concernées, soit de résoudre le problème d'insécurité.

je n'ai pas de solution contre les agressions et je ne pense pas qu'il y en ai.

voila bien le fond du problème:jap:
les grèves sont donc doublement inutiles, car en plus de ne pas peser sur les décisions de la direction, elles ne font que rabaisser les chauffeurs dans l'estime des usagers, aggravant le mépris des usagers à leur encontre, si ce n'est leur violence (qui sait ? indirectement, ou inconsciemment bien sûr, n'est ce pas Jack

mais plutot que de balancer des millions pour limiter les fraudes, ils cherchaient des solutions comme caméra filmant h24 dans le bus ca ferait avancer les choses...

Ils n'en voient pas l'intérêt, pour les raisons exprimés ci dessus. Pourtant c'est bien ce qu'il faudrait. Mais avec leur rentabilité à 12 000 en dessous de zéro, il faudrait augmenter le prix du billet et les impôts. En Angleterre, les compagnies privées sont très rentables et peuvent se permettre ce genre d'équipement. Ils ont même 4 écrans TFT par bus (2 par étage)

Ca fait des Super bus (désolé, je me suis retenu dix posts, mais là pas pu )

et qd aux patrouille, on est partie de 0 donc pour les multiplier y a pas eu trop de pbm

Bref, le fait est là, des efforts considérables (sûrement encore insuffisants) ont été faits, contrairement à ce que tu disais quelques posts au dessus

enfin si je ne vois pas le rapport entre l'entre aide et la greve des chauffeur.... se ne sont pas des assistantes sociales mais des gars qui vont bosser et qui ont un risque plus élevés que la moyenne de se faire agrésser, perso ca me donnerais pas envie de me lever le matin....

Justement, bonne transition

Il y a une alternative pour éviter que les chauffeurs soient confrontés contre leur gré à cette violence : attribuer des primes de risque sur les lignes "chaudes", pour ceux qui veulent bien s'y coller. Dans le public c'est impossible, ils doivent tous être payés de manière égale.
Dans le privé, l'offre et la demande se rencontreront. Cela coûtera cher aux compagnies mais les chauffeurs seront volontaires.

Perso je connaissais un chauffeur du 46, qui passe par la cité de la rue soeur Janin (dans le 5ème), un algérien bien costaud, ben je peux te dire qu'il se faisait respecter , et pourtant il était très sympa... Des gars comme ça, doit bien y'en avoir quelques uns quand même dans la profession ?

Enfin dernière chose, concernant les caméras de surveillance dans les bus : quand on envisage d'en installer dans les rues, les associations pour le respect de la vie privée, la ligue des droits de l'homme, Brigitte Bardot et un bon nombre d'alter-gaucho-syndicalistes poussent des cris d'orfraie... Et ca m'étonnerait pas que bon nombre des partisans de cette grève soient aussi contre les caméras de surveillance. Par exemple, z'en pensez quoi vous z'autres des caméras de surveillance (en dehors des bus j'entends) ?

Rassurez-vous, je ne me situe toujours pas politiquement, entre eux et Sarkozy qui mettrait des caméras jusque dans vos gogues, je sais toujours pas quelle plaie choisir

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("Making of" the post) : rhooo y'en a qui sont en train de faire des cochoncetés dans mon voisinage et ils en font profiter tout le quartier pendant que moi j'essaie de construire un débat intelligent, calme et raisonné )

Le 28 mai 2005 - 00 h 09, bidibulo a écrit : Il y a une alternative pour éviter que les chauffeurs soient confrontés contre leur gré à cette violence : attribuer des primes de risque sur les lignes "chaudes", pour ceux qui veulent bien s'y coller. Dans le public c'est impossible, ils doivent tous être payés de manière égale.

La prime de risque n'existe pas dans le public !!!?????

C'est nouveau, ça...

Le 27 mai 2005 - 17 h 47, Jack le Castor a écrit : Tu commences à m'énerver avec ta solution miracle de la concurrence !!!

Oh je dis pas que c'est la solution miracle... Y'a sûrement des inconvénients mais à mon humble avis il y aurait bien moins de problèmes.

Les TCL sont en contrat avec le Grand Lyon, je suppose... Tu crois que les élus se satisfont du mécontentement de leurs électeurs ?

Ben je me demande si la plupart de leurs électeurs ne sont pas contre cette ouverture du marché.

Ils n'ont pas de moyen de pression sur une entreprise à laquelle ils accordent des subventions conditionnées à une délégation de service public ???

Franchement je n'en vois pas ! Ils peuvent PAS les lâcher ! Leur infliger des amendes pour non respect de la qualité de service ? Ce serait eux-mêmes qui auraient à les payer (le Grand Lyon)

Et pour la concurrence, tu fais quoi ? Tu mets deux boites sur la même ligne ? Ça va être coton à gérer la cohérence du réseau comme ça...

Bah écoute, les anglais y arrivent, et bien en plus. Je me suis posé la même question d'ailleurs. Le reportage que j'ai vu l'autre jour y a répondu, il y a une autorité de contrôle et de régulation qui attribue les lignes, contrôle la qualité du service etc... C'est un peu ce que fait déjà le Sytral d'ailleurs, si je ne m'abuse (gestionnaires du réseau non ?).

Et apparemment ça marche du tonnerre. Les compagnies se tapent des amendes monstrueuses en cas de non-respect de la mission. Un exemple qui m'a frappé : jusqu'a 70 000 € d'amende si la passerelle de trottoir ne marche pas. Et en plus, ça peut rapporter des sous à l'Etat au lieu de lui en coûter...

Et justement, quand on voit que là-bas les bus sont tous équipés de cette petite passerelle qui vient se poser sur le trottoir, on se dit qu'on a vraiment des progrès a faire... On paie bien plus cher qu'eux (à niveau de vie égal) et le service est franchement pas au même niveau

Le 27 mai 2005 - 23 h 15, Aide-éduc a écrit : [mode semi HS] En ce qui concerne les solutions alternatives, il y a une chose trop peu connue que je vous invite à découvrir : http://www.autotrement.com/auto-partage/definition.htm [/mode semi HS]

J'en avais déjà vaguement entendu parler, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de tester.
Dans le principe, c'est un complément intéressant aux TC, vélo, et transport à pieds, mais plutôt viable dans les grandes villes.

À Lyon, malheureusement, ça ne me paraît pas encore suffisamment souple d'utilisation pour l'instant (seulement 2 parkings pour prendre ou poser sa voiture, tous les deux sur la Presqu'Île ; et nécessité de réserver au moins la veille... d'où impossibilité de s'adapter à une grève surprise de ces salauds d'agents TCL... )

D'ailleurs, à quand un "auto'v" avec autant de stations que le "vélo'v" (et qui n'ait pas de bugs...)

Le 28 mai 2005 - 00 h 17, Jack le Castor a écrit : La prime de risque n'existe pas dans le public !!!????? C'est nouveau, ça...

Tout le monde la touche cette prime de risque, non ?

Le 28 mai 2005 - 00 h 20, bidibulo a écrit : Les TCL sont en contrat avec le Grand Lyon, je suppose... Tu crois que les élus se satisfont du mécontentement de leurs électeurs ? Ben je me demande si la plupart de leurs électeurs ne sont pas contre cette ouverture du marché.

Pourquoi tu parles encore d'ouverture du marché ?
Ce n'est pas l'objectif, c'est juste un moyen qui peut être mis en oeuvre, mais qui a aussi ses inconvénients...

Ce que veulent les usagers, c'est un service qui fonctionne, c'est tout !
Et donc s'il ne fonctionne pas bien (pour x raisons), les élus ont intérêt à faire pression sur les TCL pour ne pas être sanctionnés aux prochaines élections...
(C'est ça aussi la démocratie... )

Et donc il y a bien un contrat de délégation de service public dont ils doivent imposer le respect, et ce aussi bien dans un cadre de concurrence que dans un cadre de monopole...

Le 28 mai 2005 - 00 h 20, bidibulo a écrit : Ils n'ont pas de moyen de pression sur une entreprise à laquelle ils accordent des subventions conditionnées à une délégation de service public ??? Franchement je n'en vois pas ! Ils peuvent PAS les lâcher ! Leur infliger des amendes pour non respect de la qualité de service ? Ce serait eux-mêmes qui auraient à les payer (le Grand Lyon)

C'est pourtant ce que fait la Région avec la SNCF pour les TER, et ça a l'air de marcher pas si mal que ça...

Le 28 mai 2005 - 00 h 24, bidibulo a écrit : Le 28 mai 2005 - 00 h 17, Jack le Castor a écrit : La prime de risque n'existe pas dans le public !!!????? C'est nouveau, ça... Tout le monde la touche cette prime de risque, non ?

euh... seulement les métiers à risque, je crois...


Non, sérieusement, il faut arrêter de croire que tout le monde a exactement le même traitement dans la fonction publique...
Ce n'est pas parce-que les salaires sont plus réglementés que dans le privé (pas forcément pour de mauvaises raisons, d'ailleurs, même si cela a des effets pervers) que l'égalité est totale, et qu'il n'y a pas d'adaptation en fonction de la réalité des conditions de travail et du mérite de chacun...

Dans la fonction publique aussi, il existe un système de primes, en fonction de différents facteurs...


Pour les TCL, je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais rien n'interdit a priori d'accorder une prime de risque spécifique aux agents qui travaillent sur les lignes identifiées "sensibles"...
Après, c'est juste une question de convention collective, et de négociation entre la direction et les syndicats (qui sont d'ailleurs souvent plus puissants dans le public que dans le privé : je ne vois donc pas en quoi une privatisation ou une ouverture à la concurrence favoriserait automatiquement les salariés... )

Le 27 mai 2005 - 17 h 52, Jack le Castor a écrit : Je ne vois pas en quoi j'ai radicalisé tes propos...

Juste te me faisais dire que la privatisation était LA solution, alors que non, il faudrait être fou pour penser que les transports en communs peuvent être complètement dérégulés. Il faut absolument un contrôle public.

Je ne vois pas non plus en quoi la concurrence est automatiquement garante de "l'efficacité économique" (il y a de nombreux contre-exemples, dans le domaine des services et des réseaux, justement).

Tout à fait, toutes les entreprises privées ne sont pas toutes rentables, une fois de plus je n'ai jamais dit que c'était automatique ?!
Ta réponse n'en est pas vraiment une : qui peut aujourd'hui affirmer que les TCL sont une entreprise efficace économiquement ? C'est un peu facile de dire que toutes les entreprises privées ne sont pas rentables. La réalité, c'est qu'elles sont en moyenne beaucoup mieux gérées car il en va de leur survie. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

(purééeee ils remettent ça les voisins, c'est abusé, des lapins !!)

Ce que je dis, c'est que, concurrence ou non, c'est bien le contrôle rigoureux effectué par l'autorité publique qui assure l'efficacité et la qualité du service, aussi bien pour les usagers, les employés, et les contribuables...

La qualité du service, les employés ok, tout à fait d'accord, mais les contribuables ??

Le contrôle de l'autorité publique je suis pour, à fond, mais pas la gestion. C'est justement cette gestion publique qui fait que les grèves des chauffeurs n'ont aucun poids !!!

A propos des TER :

Le 27 mai 2005 - 00 h 40, bidibulo a écrit : Tiens, d'ailleurs, pour les TER, il y a bien un contrat annuel entre la Région et la SNCF (qui conserve pour l'instant le monopole des transports ferroviaires extra-urbains), et le réseau a plutôt l'air de bien fonctionner et de s'améliorer, non ? Ca par contre je connais pas trop. J'ai entendu pas mal de bien ces dernières années sur les TER. Je crois qu'ils ont presque achevé de changer toutes les rames non ? Et dans ce domaine, il n'y a aucune concurrence... C'est donc bien un exemple qu'un contrat rigoureux entre l'autorité organisatrice et le prestataire de service est le meilleur garant de la qualité du service, qu'il y ait ou non concurrence...

Mais attends, je n'ai jamais dit que TOUT devait être privatisé ! Si ça marche bien comme ça les TER, parfait !
D'autre part tu fais un raccourci assez énorme : oui le réseau et le service sont top, mais qu'en est il de la gestion ? et des grèves ?

Bien sûr que l'autorité publique sera toujours au top en matière de sécurité, de développement des infrastructures et j'en passe... Mais pour la gestion, force nous est de constater que la plupart des entreprises nationales (mais pas toutes, contre-exemple : EDF) sont en train de se plomber toutes seules, comme la Sécurité Sociale !

Et c'est bien pour ça que je ne souhaite pas voir l'Etat perdre tout rôle dans ce genre de services. Au contraire, il y a même encore des progrès à faire de coté-là.

Je radote, mais les Anglais sont arrivés à contenter usagers, pouvoirs publics, salariés, entreprises et contribuables en alliant les deux.

Le fait est que la gestion des TCL a été catastrophique pendant ces 10/20 dernières années, aussi bien la gestion des crises sociales (et de leurs causes, l'insécurité entre autres) que la gestion économique. Si elle ne l'avait pas été, peut-être qu'on aurait pas besoin de remettre en cause le système aujourd'hui ?

Le 28 mai 2005 - 00 h 47, bidibulo a écrit : Je radote, mais les Anglais sont arrivés à contenter usagers, pouvoirs publics, salariés, entreprises et contribuables en alliant les deux.

Pas dans leurs chemins de fer.
Pas dans leurs hopitaux.
Pas dans leur électricité.
...



... à ma connaissance, le seul exemple de service public anglais qui semble avoir réussi à être efficace, ce sont les TC londoniens.
Et comme tu l'as dit, au-delà de la concurrence, ce qui fait la différence avec tous les autres services britanniques privatisés, c'est bien un véritable contrat de fonctionnement entre les autorités publiques et les prestataires de service...

... et ce type de contrats de fonctionnement peut tout aussi bien exister dans le cadre d'un monopole, avec une efficacité qui ne semble pas négligeable non plus...


Toi, dans toutes tes interventions ici, tu insistes sur la nécessité de l'ouverture à la concurrence (avec contrôle public, je l'ai bien entendu, mais tu insistes bien sur la concurrence).
Alors que justement, un service public peut encore être efficace et répondre aux besoins des usagers et des pouvoirs publics dans une situation de monopole...
Le problème est donc ailleurs...


Et si certains de nos services publics sont en crise actuellement, c'est peut-être aussi à cause d'une mode de "managment" importé de secteurs marchands hautement concurrentiels, pas forcément adaptés à un service d'intérêt général (où la "rentabilité" est beaucoup plus difficile à calculer)
... c'est aussi parfois en raison de la séparation des secteurs "rentables", que l'on tend à faire gérer par le privé, et des secteurs structurellement "non rentables", qui vont prouver, évidemment, que le public ne sait pas être rentable...

Le 28 mai 2005 - 01 h 03, Jack le Castor a écrit : Le 28 mai 2005 - 00 h 47, bidibulo a écrit : Je radote, mais les Anglais sont arrivés à contenter usagers, pouvoirs publics, salariés, entreprises et contribuables en alliant les deux. Pas dans leurs chemins de fer. Pas dans leurs hopitaux. Pas dans leur électricité. ... ... à ma connaissance, le seul exemple de service public anglais qui semble avoir réussi à être efficace, ce sont les TC londoniens. Et comme tu l'as dit, au-delà de la concurrence, ce qui fait la différence avec tous les autres services britanniques privatisés, c'est bien un véritable contrat de fonctionnement entre les autorités publiques et les prestataires de service...

Et bien nous sommes donc complètement d'accord alors
Non je parlais bien sur des transports en commun, pour le reste je connais pas trop, bien que j'ai en effet entendu parler des problèmes des chemins de fer (pb de sécurité entre autres, qu'on a au passage vite fait de mettre sur le dos de la réduction des coûts).

... et ce type de contrats de fonctionnement peut tout aussi bien exister dans le cadre d'un monopole, avec une efficacité qui ne semble pas négligeable non plus... Toi, dans toutes tes interventions ici, tu insistes sur la nécessité de l'ouverture à la concurrence (avec contrôle public, je l'ai bien entendu, mais tu insistes bien sur la concurrence). Alors que justement, un service public peut encore être efficace et répondre aux besoins des usagers et des pouvoirs publics dans une situation de monopole... Le problème est donc ailleurs...

Bien sûr qu'un service public peut répondre efficacement aux besoins des usagers ! la plupart du temps mieux que le secteur privé !
D'ailleurs les TCL sont assez performants niveau ponctualité, propreté, confort etc...

Le problème est au niveau de la gestion d'une économique et humaine.

Gestion économique sans garde-fou : budget voté en fonction des dépenses, et rallonges budgétaires quand cela est nécessaire, difficilement refusables par le Grand Lyon

Gestion sociale désastreuse : la clientèle et la main d'oeuvre étant complètement captives, les grèves et même le boycott des usagers n'ont aucune emprise sur la direction !

Au passage le terme "captif" ne vous fait pas autant bondir que celui d'"otages" ?

Et si certains de nos services publics sont en crise actuellement, c'est peut-être aussi à cause d'une mode de "managment" importé de secteurs marchands hautement concurrentiels, pas forcément adaptés à un service d'intérêt général (où la "rentabilité" est beaucoup plus difficile à calculer)

Heu ça c'est les mesures qui ont été prises quand on s'est rendu compte de l'accroissement exponentiel des déficits d'entreprises publiques. Notamment la SNCF.

Tout de même, je trouve un peu osé d'avancer que si les entreprises publiques sont dans le rouge c'est parce qu'elles sont gérées comme dans le privé....

Je te ferais remarquer que le TGV a justement commencé a devenir rentable à partir du moment ou le "yield management" à été appliqué. En gros, on calculait le prix d'une place en fonction de la demande, et plus du nombre de km parcourus.

Résultat : des trains remplis plus régulièrement au lieu d'être bondés le vendredi et le dimanche, des trains rapportant beaucoup plus aux heures de pointe, des usagers contents de pouvoir trouver des places moins chères en semaine...

Et les revenus générés par ce genre de management peuvent par exemple être investi dans la sécurité, le confort des usagers et des employés.
C'est d'ailleurs là que le contrôle d'un organisme public devient nécessaire, car les entreprises ont souvent une fâcheuse tendance à redistribuer la croissance aux investisseurs.

A quoi sert-il de payer un billet de TGV le vendredi soir 20 € de moins parceque les prix sont les mêmes toute la semaine, si à côté tes impôts augmentent de 30 € à cause de la non rentabilité de cette politique tarifaire ? Tu me suis ? Faire rouler des trains vides, c'est bien beau pour l'égalité des peuples, mais au final ça nous coûte plus cher... Même si on ne prend pas le train. On en revient à ma remarque du début : je prends pas les TC mais je paie pour toutes leurs erreurs de gestion. Je suis ok pour participer, mais que si j'ai l'assurance que c'est géré au plus efficace tout en conservant la qualité de service et d'emploi.

En plus la qualité de service est largement dégradée par les grèves, qui plombent la rentabilité de l'entreprise, plombent nos impôts, plombent notre opinion sur les chauffeurs de TC... C'est un cercle vicieux dont il faut sortir

Pendant les 30 glorieuses, nous avons fait des avancées énormes en termes de progrès social, mais aussi en termes de développement économique. Le rapport entre ce confort social et le développement économique est aujourd'hui déséquilibré. La croissance est presque nulle, mais la demande sociale continue de s'accroitre (ce qui est naturel en soi, personne n'a envie de régresser).

C'est mathématique, soit on devient plus efficace pour générer plus de croissance, soit on stoppe le progrès social. La deuxième solution paraissant difficilement imposable (et c'est compréhensible)...

(bref on s'éloigne du sujet là)

... c'est aussi parfois en raison de la séparation des secteurs "rentables", que l'on tend à faire gérer par le privé, et des secteurs structurellement "non rentables", qui vont prouver, évidemment, que le public ne sait pas être rentable...

C'est ce qui a été dit pour France Telecom et Wanadoo non ? d'autres exemples ?

J'ai souvent entendu ça en effet. D'un côté je me dis : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, de l'autre ça me parait bizarre comme tactique de vouloir augmenter un déficit pour convaincre qu'il faut le combler définitivement

TCL, c'est des enfoirés !
Vivement les vélos !
Nan mais ils ratent pas une occasion de faire la grève !
Et après, ils OSENT controler !
Faut pas pousser mémé dans les orties !
Jvais aller agresser un controleur un de ces jours : ils feront grève, et yaura pas de controles !

Le 28 mai 2005 - 02 h 34, strem a écrit : Jvais aller agresser un controleur un de ces jours : ils feront grève, et yaura pas de controles !

Ben tu vois Jack , je disais que ca menait indirectement a la violence, ben pas si indirectement que ça finalement

Strem tu es sérieux ou tu divagues ? quelle réaction primaire

Le 28 mai 2005 - 06 h 53, bidibulo a écrit : Le 28 mai 2005 - 02 h 34, strem a écrit : Jvais aller agresser un controleur un de ces jours : ils feront grève, et yaura pas de controles ! Ben tu vois Jack , je disais que ca menait indirectement a la violence, ben pas si indirectement que ça finalement

Il y a quand même une différence entre une agression réelle et "concrète", et la réaction épidermique et "virtuelle" d'un forumeur primaire qui revient au degré zéro de la discussion
(alors qu'il me semble que la discussion ici avait réussi à dépasser ce stade...)



EDIT: en terme de "réaction épidermique", je ferais mieux de tourner 7 fois ma souris autour du bouton, parfois...
en fait, stem ne faisait que de l'ironie...

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Non je parlais bien sur des transports en commun, pour le reste je connais pas trop, bien que j'ai en effet entendu parler des problèmes des chemins de fer (pb de sécurité entre autres, qu'on a au passage vite fait de mettre sur le dos de la réduction des coûts).

sur le dos de la dérégulation du système, au nom du dogme de la concurrence la plus libre possible...
C'est justement parce-qu'ils ont vu concrètement les effets désastreux de ces ouvertures du marché (ce sont eux qui sont allés le plus loin dans ce domaine parmis les européens) que les anglais en sont partiellement revenu et qu'ils ont compris qu'une stricte régulation publique était indispensable...
(même s'ils en restent à une organisation concurrentielle... question de culture...)

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Bien sûr qu'un service public peut répondre efficacement aux besoins des usagers ! la plupart du temps mieux que le secteur privé ! D'ailleurs les TCL sont assez performants niveau ponctualité, propreté, confort etc...

C'est bien ce qu'on leur demande en priorité, non ?

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Gestion économique sans garde-fou : budget voté en fonction des dépenses, et rallonges budgétaires quand cela est nécessaire, difficilement refusables par le Grand Lyon

Ben non !
Ces rallonges sont parfaitement refusables, si les élus du Grand Lyon estiment qu'ils ont mieux à faire avec l'argent des contribuables.
C'est simplement une question de choix politique.
Si les élus ne prennent pas leurs responsabilités, ce n'est pas la faute au monopole de gestion...

• De deux choses l'une :
  
• soit le TCL est une entreprise publique, et alors l'institution publique a le pouvoir direct de nommer la direction, et donc d'agir sur la gestion économique de l'entreprise (puisque c'est l'actionnaire principal)
  
• soit il s'agit d'une entreprise privée, et alors elle est liée au Grand Lyon par un contrat de délégation de service public. Elle a un peu plus d'autonomie, mais elle a une obligation de résultats. Si ça gestion ne convient pas aux élus, ils ont le droit de faire un appel d'offre pour confier la gestion à une autre entreprise (ce qui est d'ailleurs une forme de concurrence, indirecte, qui existe déjà en France : l'entreprise a le monopole de la gestion du réseau, ce qui permet de limiter les effets pervers de la concurrence dans les économies de réseau, mais elle peut se voir retirer le marché si elle ne remplit pas son contrat....)

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Gestion sociale désastreuse : la clientèle et la main d'oeuvre étant complètement captives, les grèves et même le boycott des usagers n'ont aucune emprise sur la direction !

Aucune emprise... mise à part un climat social qui n'est pas au beau fixe, des élus que ça dérange un peu et qui demandent prestamment à la direction de résoudre les pb [et qui d'ailleurs, comme je viens de le dire, ont le pouvoir de changer cette direction), etc...

• Au fait, s'il y a concurrence, ça se passe comment pour le boycott ?
  
• Plusieurs entreprises sur la même ligne ? Donc si je boycotte l'entreprise A, je prends le bus de 8h45 au lieu du bus de 8h30 ???
  
• Ou alors chaque entreprise a sa propre ligne ? Donc, si je boycotte l'entreprise A, je prends la ligne 2 puis la ligne 3, au lieu de la ligne 1 (qui serait plus directe) ???

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Au passage le terme "captif" ne vous fait pas autant bondir que celui d'"otages" ?

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Et si certains de nos services publics sont en crise actuellement, c'est peut-être aussi à cause d'une mode de "managment" importé de secteurs marchands hautement concurrentiels, pas forcément adaptés à un service d'intérêt général (où la "rentabilité" est beaucoup plus difficile à calculer) Heu ça c'est les mesures qui ont été prises quand on s'est rendu compte de l'accroissement exponentiel des déficits d'entreprises publiques. Notamment la SNCF. Tout de même, je trouve un peu osé d'avancer que si les entreprises publiques sont dans le rouge c'est parce qu'elles sont gérées comme dans le privé....

France Telecom s'est plombée parce-qu'elle a voulu jouer sur tous les tableaux : se comporter comme une entreprise privée pour qui le bénéfice est plus important que la mission de service public, tout en croyant qu'elle pourrait bénéficer éternellement du monopole...
Dans ce cas précis, ce n'est pas le caractère public de l'entreprise qui a plombé sa gestion économique, mais bien les choix incohérents effectués par une équipe de direction particulière au cours des années 90...

La Poste est en train de faire de même, en cherchant à imposer à ses agents des objectifs de "productivité" issus du management de l'industrie marchande, et inadaptés à un service public qui doit gérer nombre de secteurs non concurrentiels...



Autre exemple, même s'il ne s'agit pas à proprement parler (jusqu'à présent) d'une "entreprise" : la tentation de mettre de purs "gestionnaires" à la tête des rectorats de l'Education Nationale, qui ont pour simple mission de "réduire les dépenses", mène à des prises de décisions totalement incohérentes et inadaptées aux contraintes pédagogiques et éducatives des Académies, lorsque ces "gestionnaires" sont formés aux méthodes de management et de comptabilité sans avoir aucune connaissance du système éducatif...
par exemple, Académie de Grenoble, le suivi des profs "contractuels" a été sérieusement menacée sous prétexte que ça coûtait des ronds. Je vous laisse imaginer les effets sur la qualité des cours, quand on sait que ces profs ne bénéficient d'aucune formation professionnelle initiale (contrairement aux profs titulaires), et qu'ils sont souvent débutants dans le métier (et de plus en plus nombreux, parce-qu'ils coûtent moins cher à l'Etat que des profs titulaires)...

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : ... c'est aussi parfois en raison de la séparation des secteurs "rentables", que l'on tend à faire gérer par le privé, et des secteurs structurellement "non rentables", qui vont prouver, évidemment, que le public ne sait pas être rentable... C'est ce qui a été dit pour France Telecom et Wanadoo non ? d'autres exemples ?

La Poste, avec la séparation des activités "comptes financiers", "colis", et "courrier"
(... sans parler d'une ouverture à la concurrence prévue dans les seules agglomération où cela serait rentable pour une entreprise privée, laissant l'entreprise publique se démerder avec les zones rurales non rentables, tout en étant obligée de subir la concurrence du privé dans les zones potentiellement rentables...)

La SNCF, avec la séparation des activités "fret" et "voyageurs"... et aussi en sous-main une séparation du TGV des autres trains...

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : J'ai souvent entendu ça en effet. D'un côté je me dis : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, de l'autre ça me parait bizarre comme tactique de vouloir augmenter un déficit pour convaincre qu'il faut le combler définitivement

Ce n'est pas exactement ça...

D'une part, l'Etat a besoin d'argent, et les privatisations peuvent lui en apporter (vision à court terme, mais nos politiques réfléchissent de plus en plus à court terme...)

D'autre part, depuis les années 80, l'idéologie dominante fait la part belle aux entreprises privées et à l'ouverture du marché, face à un système public souvent dépeint comme rétrograde et poussiéreux
(cette idéologie connait actuellement une inflexion, surtout en Europe, d'abord parce-que le système social européen s'accomode mal d'un libéralisme à l'américaine ; ensuite parce-que les effets pervers d'une ouverture du marché non contrôlé commencent à être criants)
Et puis cette idéologie est ardemment défendue par certains groupes d'entrepreneurs, en quêtes de "marchés" nouveaux, et qui voient dans les services un nouvel eldorado à condition de ne pas être obligé de se taper les secteurs non rentables qui pourraient limiter les profits...

Donc, il est à la mode de privatiser. Or, pour que l'entreprise soit vendable, il faut qu'elle soit rentable
Une solution couramment utilisée est de séparer les secteurs structurellement non rentables, qu'on laisse à la gestion du public, et les secteurs rentables, que l'on peut privatiser...
Il est alors facile, pour renforcer cette idéologie du "public mal géré", de montrer que ce qui reste public est moins rentable que ce qui a été privatisé...




PS: au fait quant à l'efficacité comparée du public et du privé, et à l'intérêt de l'un ou de l'autre pour les usagers/clients :
comparez un peu le coût de la gestion de l'eau entre les (rares) communes qui continuent à la gérer directement, et celles qui sous-traitent cette gestion à une entreprise privée (souvent l'un des 3 géants français de la distribution d'eau...)
... mais je m'éloigne du sujet, là...

Nan mais j'déconnais !!!
Je suis pas comme ça quand-meme ! Si je faisais ça, on tournerait en rond...

Jack tu as tout à fait raison.

Je comprends tout à fait que les chauffeurs TCL demandent une sécurité accrue, et de meilleures conditions de travail.

Eh les petits cons qui s'amusent à leur tapper dessus, ce sont vraiment de gros nazes.....

Le 28 mai 2005 - 10 h 18, Jack le Castor a écrit : Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Bien sûr qu'un service public peut répondre efficacement aux besoins des usagers ! la plupart du temps mieux que le secteur privé ! D'ailleurs les TCL sont assez performants niveau ponctualité, propreté, confort etc... C'est bien ce qu'on leur demande en priorité, non ?

C'est là que je suis pas d'accord. Oui on leur demande de la qualité de service, mais pas à n'importe quel prix ! Cette qualité a toujours un coût !!!! Et ce coût nous le supportons indirectement. Toute entreprise, privée ou publique, se doit d'avoir un rapport qualité/coût qui tienne la route !

Si pour obtenir 10 % de qualité de service en plus, on doit augmenter les impôts et le prix du ticket de 20 %, je ne suis pas d'accord. C'est un principe qui n'est pas viable sur le long terme, étant donné que l'on cherche toujours (et c'est normal) à améliorer la qualité de service !
A l'inverse, le principe de rentabilité fait qu'a court terme les prix sont élevés et les premiers arrivés se gavent, mais cela ne dure que quelque temps. Une fois la concurrence établie, les prix baissent ou la qualité de service augmente, voire les deux. Ensuite il faut que l'Etat intervienne passé cette phase afin de réguler la concurrence, pour qu'elle ne devienne pas désavantageuse pour l'usager, le citoyen et les employés.

Quand bien même on veut un système qui apporte une haute qualité de service, il faudra toujours que le cout en soit raisonnable. Sinon on aurait des transports en commun gratuits pour tous ! J'imagine que tu n'envisage pas une telle solution Donc il faut bien mettre une limite à ce rapport qualité/coût pour la collectivité, c'est ce que j'appelle la rentabilité, même si elle ne se quantifie pas aussi facilement qu'avec des yahourts

Après, la rentabilité n'est pas obligatoire, il y a des services publics qui comme tu dis ne peuvent structurellement pas être rentables. Mais de là à afficher un déficit de 127 millions d'€ croissant chaque année, une productivité en baisse alors que le nombre de chauffeurs est en hausse, il y a quand même un pas qui a été franchi au delà de la raison...

Un service public qui dépasse son budget ou embauche plus pour être en mesure de nous apporter une qualité de service que le privé ne peut pas nous apporter, je suis d'accord. Là ce n'est pas le cas. La qualité de service a stagné ces dernières années (ils ne peuvent pas être plus ponctuels qu'ils ne le sont actuellement) voire dégradée (seul problème, les grèves) par contre le budget a explosé... Y'a comme un problème...

Le 28 mai 2005 - 02 h 05, bidibulo a écrit : Gestion économique sans garde-fou : budget voté en fonction des dépenses, et rallonges budgétaires quand cela est nécessaire, difficilement refusables par le Grand Lyon Ben non ! Ces rallonges sont parfaitement refusables, si les élus du Grand Lyon estiment qu'ils ont mieux à faire avec l'argent des contribuables.

Ont ils déjà refusé ?
La direction des TCL a-t-elle sauté ?

Quand bien même elle sauterai, crois tu que la nouvelle équipe aurait vraiment la possibilité de changer le cours des choses ? je pense qu'il serait très risqué de l'affirmer. En tout cas les chiffres montrent que rien n'a été fait pour améliorer la gestion, ou qui si quelque chose a été fait, ça n'a pas été efficace. Le