Reprise du message précédent :

Le 10 février 2005 - 16 h 41, Lonewolf_v a écrit : c'est histoire qu'on oublie pas qu'il y a une opposition....

Mais y a opposition de rien de tout

C'est juste la reprise nationale par les deux grands syndicats lycéens politisés...

Bref, pauvres chevres que nous étions et que les autres sont encore maintenant, on manif'...

Mais rien à voir avec une opposition partisane habituelle

Le 10 février 2005 - 15 h 50, Florianvdv a écrit : -- Je m'explique, une personne sortant d'un bon lycée parisien aura plus de chance d'intégré une bonne école ou une section en particulier. Ce qui aura des répercutions sur l'embauche par la suite. On en viendrait à la limite au système japonais où il faut sortir de tel ou tel université pour pouvoir obtenir le poste et d'avoir de belles perspectives de carrières.

au risque de te decevoir ça fais longtemps qu'on y est deja ...

tant qu'a LMD je suis 100% contre, mais ça n'engage que moi

Le 10 février 2005 - 13 h 58, bendx a écrit : Le 10 février 2005 - 11 h 25, Vhan a écrit : si on continue ça va devenir un débat politique, mais ça n'a rien d'un phénomène mondial, c'est une phénomène de droite, c'est tout ! Parce que l'idée d'un contrôle continu en terminale, c'est une idée de droite? Depuis le temps que l'idée traine, ...dingue on m'aurait menti?

qui a dis que c'était une mauvaise idée ?
tu préfèrerais te taper 18 partout toute l'année et , quand tu passe ton bac, être stressé comme tout, et le planter pour une connerie et devoir ensuite te retaper une terminale pour ça ?

mouais.. chacun son truc.

Le 10 février 2005 - 16 h 04, Lonewolf_v a écrit : Parce que ce n'est pas le cas actuellement? que tu sorte de tel ou tel endroit tu as la même "vendabilité"? (hooo le terme de merde mais il est bien suffisant) Pour moi cet argument c'est une connerie.. parce que les 80% restant de la note sont basés sur des épreuves comme aujourd'hui donc nationales...

moi, j'suis d'accord avec ça.

éyant été étudiant en université, puis ayant bossé aux inscriptions, etc.. j'vous le dis: faut arrèter ces connerie.
C'est pas parce que tu sort du Parc, que tu va mieux réussir que si tu viens de Marcel Samba (j'connais les deux cas )
la seule différence, c'est qu'à Samba, c'est plus facile de grlander pendant tout ton lycée parce que tu passe innaperçu, alors qu'au Parc, c'est pas le cas... mais c'est pas pour ça que les enseignements sont moins bon.

Le 10 février 2005 - 18 h 38, Vhan a écrit : Le 10 février 2005 - 16 h 04, Lonewolf_v a écrit : Parce que ce n'est pas le cas actuellement? que tu sorte de tel ou tel endroit tu as la même "vendabilité"? (hooo le terme de merde mais il est bien suffisant) Pour moi cet argument c'est une connerie.. parce que les 80% restant de la note sont basés sur des épreuves comme aujourd'hui donc nationales... moi, j'suis d'accord avec ça. éyant été étudiant en université, puis ayant bossé aux inscriptions, etc.. j'vous le dis: faut arrèter ces connerie. C'est pas parce que tu sort du Parc, que tu va mieux réussir que si tu viens de Marcel Samba (j'connais les deux cas ) la seule différence, c'est qu'à Samba, c'est plus facile de grlander pendant tout ton lycée parce que tu passe innaperçu, alors qu'au Parc, c'est pas le cas... mais c'est pas pour ça que les enseignements sont moins bon.

T'es conscient que tu dis (qui n'a aucun sens, parce que glander dans un lycée et travailler dans un autre a quand même une *petite* incidence sur le suite, hein... ) le contraire de ce que tu quotes, au moins?

Et puis oû j'ai dit que j'étais opposé au contrôle continu?

t'as pas compris ce que j'ai dis: j'ai dis que les enseignements n'était pas meilleurs au parc qu'à samba, seulement à samba, comme y a plus de problèmes dûs à la délinquence (entre autre) on va moins te pousser au cul pour bosser tes cours.
Donc t'es dans un environnement qui "favorise" plus la gladouille... mais si tu bosse, y a pas de raison que tu ne ressisse ensuite pas mieux qu'un mec qui sort eu lycée du parc

rolala ca me rappelle les manifs de 98 ou 99, je sais plus, mais c'etait fun ... je descendais dans la rue juste pour pas rester en cours

et au fait je suis contre cette reforme : on veut pas de controle continu!!!

par contre c'est pas pour les memes raisons : j'ai souffert, alors maintenant les jeunes doivent souffrir à leur tour!

Le 11 février 2005 - 14 h 45, wilka91 a écrit : rolala ca me rappelle les manifs de 98 ou 99, je sais plus, mais c'etait fun ... je descendais dans la rue juste pour pas rester en cours

J'étais en banlieue, et le centre paraissait trop loin...

c'était juste une excuse pour craquer des cours! D'ailleurs comme par hasard on retrouvait les moins assidus aux premières loges!

Oué moi aussi cela me rapelle les grèves de 1999

moi je serais plutot pour concernant le controle continu, un diplome se merite pdt le travail fourni durant l'année et non pas 2-3 mois ( ou jours) avant l'epreuve.

lol ca fait un peu réunion de vieux con
plus sérieusement, perso, je suis totalement contre le sys ème fillon, parce que le bac n'aura plus la meme valeur partout aux yx des gens... meme si il ne faut pas se voiler la face, cette "discrimination" existe déjà mais le bac et les différentes mentions obtenus permettent à tous d'avoir une comparaison d'égale à égale ce qui est nécessaire et bien plus juste à mon sens, sinon apres c'est comme comparer les serviettes et les torchons car aussi et surtout le bac ne dépendra que d'un prof qui te connait sur une matière. Hors l'un des truc les plus importants du bac c'est le fait que ta copie soit annonime (bien que moi avec mon écriture de m*rde y ai pas besoin de mon nom )
voila pour toutes ces raison il me semble nécessaire de ne pas avoir de controle continue.

j'ai hésité à intervenir car je craignais de m'enflammer sur une prose longue à faire peur un bachelier

et en fait, superbus a globalement résumé (en très très simplifié, quand même...) une partie de ma pensée.


juste un petit détail au passage :

Le 12 février 2005 - 02 h 42, superbus a écrit : (bien que moi avec mon écriture de m*rde y ai pas besoin de mon nom )

Sachant que normalement, le correcteur n'est pas un prof de ton bahut, il y a peu de chances qu'il te connaisse...
(alors qu'à la fac, pour mon cas, ça a vite servi à rien d'anonymer, puisque tous les profs connaissaient mon écriture de pattes de mouches... )





...
tant pis, je craque...
puisque je viens de me taper une argumentation sur le blog du loup, je vous la livre en pâture...
pour ceux qui auraient le courage de la lire...

Plusieurs choses pour commencer : (NB: pour une lecture rapide, vous pouvez sauter les premiers paragraphes pour aller directement au vif du sujet) - quand j'étais lycéen, j'étais plutôt minoritaire à défendre le contrôle terminal (en bon fils de profs bien formaté, c'est normal... ;o), et la plupart de mes camarades étaient plutôt à fond pour le contrôle continu, parce-que l'examen final leur faisait peur. Ça m'amuse donc beaucoup de voir tous ces lycéens manifester contre le contrôle continu, justement... Je pense qu'il y a du vrai dans les raisons souvent évoquées pour expliquer cette grève, à savoir : d'une part, prétexte pour sécher les cours, mais aussi sentiment jouissif lié à la revndication (ça fait "in" de se rebeller ; avouons également que ce type d'expériences peut également être formatrice pour les ados, que c'est par la confrontation qu'on apprend à ne pas devenir un mouton...) ; d'autre part, certainement une part de "manipulation" de la part de "syndicats" lycéens pas vraiment représentatifs... ******************************************** Cette petite remarque formulée, donnons donc quelques éclaircissements quant à ce fameux "contrôle continu". ********************************************* * Arguments en faveur du contrôle continu : * ********************************************* - Le premier argument avancé par Fillon est d'ordre budgétaire : le bac est une machinerie très lourde, qui coûte très cher, et il convient de l'alléger un peu. Soit on fait un "véritable" contrôle continu, où la moyenne de term correspond à la note du bac, et effectivement, ça allègera le dispositif. Mais cela pose de nombreux pb en termes d'égalité de notation entre les élèves, de pression sur les profs (à la fois juge et partie, puisqu'en notant leurs propres élèves, ils notent indirectement l'efficacité de leur enseignement), etc... Soit on fait un système un peu hybride (comme le "Contrôle en Cours de Formation" pratiqué en EPS, cf. plus bas), et je ne suis pas certain que cela soit réellement moins lourd à gérer. Au contraire, ce sera encore plus difficile de coordonner plusieurs sessions d'examens dans l'année, dans chaque matière... - Le deuxième argument entendu, qui me fait bien marrer : le contrôle continu imposerait aux élèves de travailler plus régulièrement qu'un contrôle terminal. Déjà, il faudrait prouver qu'on puisse assurer réellement sa réussite au bac sans bosser un minimum en cours d'année (je ne parle pas de bachoter pendant 9 mois, mais d'être un minimum attentif en cours, et d'essayer à peu près de faire le travail à la maison, et de comprendre les cours...) Ensuite, si on pousse cette logique au bout, ça veut dire qu'on noterait les élèves presque à chaque cours (je caricature un peu... mais à peine quand on voit par exemple les pratiques de certains profs de maths, ou autres, dans certains lycées...) Où est alors l'autonomie des élèves ? On veut en faire des robots obéissants répondant à l'objectif immédiat ou bien des citoyens capables de se projeter au moins qqs mois dans l'avenir ? Et quelle est le droit à l'erreur des élèves ? En terminale, ils ne feraient qu'être évalués ? Ils n'apprennent jamais, alors... Enfin, il existe d'autres leviers que l'examen pour inciter les élèves au travail. D'une part, le bac blanc (un ou deux dans l'année suivant les lycées + souvent d'autres érpuves-types dans chaque matière) est un moment privilégié pour réviser et pour faire le point (sans qu'un échec ait une conséquence sur l'examen final). D'autre part, le dossier scolaire a de l'importance pour intégrer de nombreuses écoles, et la moyenne de l'année a donc déjà un poids dans l'avenir de l'élève ; là, l'enseignant peut adapter la quantité de contrôles à ses élèves, sans que cela porte conséquence sur le diplôme. - Le troisième argument, sans doute le seul qui soit réellement pertinent, est qu'un examen ponctuel ne reflète pas forcément le niveau réel de l'élève. Si le jour J, pour une raison ou pour une autre, le candidat se plante, ça peut lui faire rater son examen ; alors qu'avec un contrôle plus régulier, un "plantage" ponctuel est compensé par les autres notes... C'est pour cette raison que le contrôle continu prend une part plus ou moins importante (et de façon plus ou moins pertinente et cohérente) dans les examens du supérieur (c'est d'ailleurs marrant de noter que le contrôle continu aux examens est une revendication forte de l'UNEF, alors que des "syndicats" lycéens qui lui sont pourtant proches idéologiquement s'y oppoent farouchement...) C'est aussi pour cette raison que je ne suis pas contre une part de contrôle continu dans la note du bac... dans une certaine mesure (parce-que le contrôle ponctuel terminal doit garder toute son importance, pour les raisons que je vais évoquer ci-dessous) ******************************************************* * Arguments en faveur du contrôle ponctuel terminal : * ******************************************************* Rappelons que le bac est le symbole de la fin du secondaire (et il correspond, de fait si ce n'est dans la loi, à la fin de la scolarité obligatoire pour la majorité des élèves) Il convient donc d'en assurer l'unité sur tout le territoire français, et le maitien du contrôle terminal national en est une des conditions, car : - L'examen n'évalue pas seulement le candidat, mais contrôle aussi la formation qu'il a suivie. En gros, le bac, peut-être plus que les programmes, a une profonde influence sur les contenus enseignés et sur la façon d'enseigner, au moins en terminale, et même en amont au lycée. Un bac avec épreuves nationales et barêmes nationaux est donc le principal facteur d'unité pédagogique du système éducatif, et donc de limitation des inégalités. - D'un enseignant à l'autre, la façon d'évaluer peut être très différente, et l'écart de notes important (c'est déjà un peu le cas avec un barême commun, ça devient criant quand chaque enseignant organise lui-même les contrôles). Pour un examen national, il est donc indispensable que les épreuves et les barêmes soient les mêmes pour tous. Sinon, on a 2 dérives qui apparaissent : d'une part, une inégalité devant l'obtention du diplôme ; d'autre part, une dévalorisation du bac obtenu dans tel type de lycée, car l'évaluation y serait reconnue plus facile que dans un autre lycée... D'ailleurs, en EPS (qui a instauré depuis 1983 le contrôle continu), suite aux très fortes disparités de notes entre les établissements, on est revenu depuis 2002 à des épreuves nationales et des barêmes nationaux. En fait, on a une formule hybride, appelée le "Contrôle en Cours de Formation", où chaque élève est évalué, 3 fois dans l'année, par 2 prof (dont son propre prof, qui peut ainsi limiter les effets d'un "plantage" de l'élève le jour J, puisqu'il sait si sa prestation est conforme à son niveau)... - L'anonymat du correcteur et du candidat est un gage d'impartialité dans la note, et toutes les études ont montré que, même inconsciemment, la note attribuée par un enseignant est influencée par l'image qu'il a de l'élève évalué (y compris dans des matières aux barêmes stricts, comme les sciences...) Et je ne parle même pas des pressions inévitables que font jouer les parents et/ou les élèves sur les profs (du simple "chantage affectif" ... jusqu'aux intimidations plus ou moins explicites ; ça se voit déjà pour de simples notes sur un dossier scolaire, alors pour un examen, je vous laisse imaginer) - Enfin, le bac a aussi un côté "épreuve initiatique" ; c'est une sorte de "rite" de passage à l'âge adulte. L'examen ponctuel est un gage de la solennité de la fin de la scolarité secondaire. Ça peut paraître dépassé comme vision, mais finalement, si les lycéens (et les français en général) sont tant attachés à ce bac, n'est-ce pas parce-qu'il balise une étape essentielle de la vie ? (et en plus, s'il n'y avait pas le bac de philo, ils parleraient de quoi, au JT, vers le 15 juin ? ;o))) Quant à la question du stress lié à l'épreuve, on peut effectivement choisir d'évacuer le problème, et de supprimer l'examen pour ne pas perturber ces chers petits. Mais dans ce cas, il faudrait aussi supprimer toute note, et même tout apprentissage tant qu'on y est, parce-que c'est très stressant aussi, très perturbant de se lancer dans qqc qu'on ne maîtrise pas encore... On peut aussi tenter d'apprendre aux élèves à le maîtriser, leur stress. Je rappelle qu'il y a de nombreuses épreuves d'entraînement en terminale (dont au moins une "grandeur nature") pour s'habituer à l'examen. Si on laisse les élèves sortir du système éducatif sans avoir été confrontés à la nécessité de produire, ponctuellement et en temps limité, un travail jugé, comment réagiront-ils dans le monde du travail (ou plus généralement devant les contraintes de la vie)? Si on ne les confronte pas à des examens oraux solennels, comment se comporteront-ils lors d'un entretien d'embauche ? comment s'exrpimeront-ils en tant que citoyens, qu'acteurs associatifs ?... ******************** * Pour conclure... * ******************** Tout ça pour dire qu'une dose de contrôle continu plus importante est certainement à instaurer au bac, mais qu'il est nécessaire de l'encadrer strictement pour éviter de nombreuses dérives (ce qu'à mon avis ne fait pas le projet Fillon, piloté surtout par des préoccupations économiques) ; et que l'examen ponctuel terminal, avec épreuves et barêmes nationaux, doit rester la règle pour les principales matières de chaque filière, et pour plus de la moitié des coefficients attribués. Désolé d'avoir été trop long, mais il est difficile de faire court quand on ne veut pas caricaturer la réalité. Le système éducatif est très complexe, mais le côté "mammouth" est aussi lié à des contraintes imposées par des idéaux d'unité du système et d'éducation ambitieuse et équitable pour tous. Si tous les ministres de l'éducation se cassent les dents sur la réforme du système, c'est dû certainement en partie à la lourdeur et à l'inertie de ce système (ainsi qu'au différents blocages idéologiques ou corporatistes) mais aussi sans doute au fait que le temps d'un mandat, et la médiatisation de l'action politique, empêchent de bien cerner réellement toutes les dimensions de cette complexité.

et j'ajouterais pour finir que la réforme du bac n'est sans doute pas le point le plus préoccupant de la réforme Fillon...

Le 10 février 2005 - 17 h 25, groumf a écrit : tant qu'a LMD je suis 100% contre, mais ça n'engage que moi

100% d accord avec toi c'est un vrai bordel surtout pour ceux qui etaient deja dans l'ancien systeme.

Jack : j'ai rien dit sur le blog du loup pour pas polluer mais j'ai eu le courage de la lire!
Au moins t'aura pas tapé tout ca pour rien!
Et puis maintenant que je comprend le probleme, je suis de ton avis.

Le 12 février 2005 - 03 h 37, Jack le Castor a écrit : et j'ajouterais pour finir que la réforme du bac n'est sans doute pas le point le plus préoccupant de la réforme Fillon...

En fait je serais d'accord avec toi si... le bac n'était autre qu'une sorte de brevet des collèges bis...

Oui c'est un rite initiatique, une grosse machine, mais concrètement ça tourne à vide. Il serait temps de crever l'abcès, de désacraliser ce moltonel administratif qui n'est qu'une étape parmi d'autres dans l'apprentissage.

Et puis qu'est ce que ça changerait un controle continu sur des sélections post bac, qui prennent déjà en compte ton lycée d'origine?

jolie explication jack
bendx qd bien meme pas mal de formation regarde effectivement pas mal d'ou tu vient, le bac a pour énorme atout de mettre tt le monde sur le meme pied d'estalle et de pouvoir comparer chacun à un niveau égale.
concraitement qq un qui vient du lycée du parc qui a 13 de moyenne et qui demande la meme école qu'un gars qui vient du lycée camus à rilleux et qui a 12 de moyenne, il clair que celui qui vient du lycée du parc à plus de chance d'être pris que celui de rillieux et ce parce qu'il a une moyenne supérieure et aussi parce qu'il faut bien le dire, hélas le lycée du parc est plus coté (les élèves ont dans l'ensemble plus de facilités et quand on est agrégé, il est plus simpa d'être au coeur du 6eme que à rilleux bien que à leur place, l'inverse me semblerait plus simpa... ). mais si le gars qui est à rillieux se tape un 15 de moyenne au BAC et celui du parc un 13, tu reviendrais pas sur ton jugement toi??
je pense que pas mal de gens le feraient, et qd bien meme ca ne serait le cas que pour 10.000 ou meme 1.000 personnes (bien que je pense que ce soit le cas pour bcp plus de monde) est ce que ca ne vaudrait pas le coup?

Vous m'arretez si je me trompe mais il me semble que dans le privé, les notes sont bien plus basses que dans le public..

Mon dieu, horreur, les ZUP seraient avantagés face aux cathos bo-bo !

on a jamais dit que c'était horrible gégé.
moi j'ai passé mon lycée à rilleux dans une ZUP et franchement je me suis éclaté et j'ai eu des cours d'une excellente qualité. après je pense qu'effectivement qd tu bosses tu peux arriver à ce que tu veux, mais cela n'empêche pas qu'il y a qd meme un certain favoritisme qui, je pense, n'est pas tjs justifié

Le 12 février 2005 - 21 h 41, superbus a écrit : on a jamais dit que c'était horrible gégé. moi j'ai passé mon lycée à rilleux dans une ZUP et franchement je me suis éclaté et j'ai eu des cours d'une excellente qualité. après je pense qu'effectivement qd tu bosses tu peux arriver à ce que tu veux, mais cela n'empêche pas qu'il y a qd meme un certain favoritisme qui, je pense, n'est pas tjs justifié

De mm, j'ai été en ZUP et comme je l'ai déjà dit plus haut, les notes étaient tout à fait correctes...

Donc pour l'argumentation des notes, erf, ce n'est pas trop le cas ou alors on m'aurait menti

M'enfin, d'autant que 3 notes en CC, c'est pas la mort et ca aurait permis d'avoir moins d'exams à bachoter...

Mais bon, comme dit, je suis un vieux jeune con alors circulez, y a rien à voir

je suis d'accord avec toi qq notes en CC c'est pas innintéressant non, plus, d'autant que perso, j'ai fait un bac STI donc par exemple en histoire le CC ce serait probablement le plus simple...
mais bon la il s'agit de mettre le bac complet en CC et la je pense que c'est une énorme connerie.
ensuite le pbm entre ZUP et les autres bahut c'est qu'il faut en convenir, il y a qd meme une petite différence de niveau (j'avais des potes au parc qui ont raté leur bac et se payaient des notes de merde au parc, ils ont retapé dans un autre bahut et sans rien foutre ils se tappaient un 13 de moyenne) et bien il faut le dire les exigences et le niveau n'est pas tout a fait le meme.
perso j'ai fait un collège à la cx rousse en zep pendant 2 ans je foutais rien et j'avais des notes pas trop mauvaises ensuite je suis allé au collège vendome (pas mal se retrouvent au lycée du parc apres) et la meme en bossant je tournais à 7 ou 8 de moyenne... puis j'ai retapé ma 3eme dans un collège à caluire et sans forcer je tirais du 13 de moyenne générale.
Tout ca pour dire que ben malgres tout le niveau n'est déjà pas forcément le meme au collège, et comme ton lycée dépend de ton secteur, derrière il n'y a forcément pas le meme niveau dans tous les lycées. franchement un control continue pour l'ensemble du bac serait une erreur. moi qd j'ai planté ma 3eme au collège vendome on m'a dit de faire un bep, résultat, j'ai un bac +3... si ca se passe comme ca dans les collège, rassure toi, c'est la meme dans les lycées
en gros si tout le bac se passe CC et bien tu aura tjs des pbm car tu n'aura jamais le meme niveau selon, le lycée ou tu est, le prof que tu as ect...