Reprise du message précédent :

Le 22 octobre 2004 - 19 h 04, Margrave le YO a écrit : infernal les quais 30 km/h ça va rien regler du tout !

sur les quais c pas limité a 30...

Le 03 novembre 2004 - 00 h 54, Stageph a écrit : la question est : on lutte contre la pollution ou les accidents? si c'est contre la pollution, on doit avoir faux parce qu'avec les kilometres de bouchon dans la ville pendant des heures les véhicules polluent sur place.d'un autre coté il y a moins de vehicule qui circulent et on pourrait croire que l'on a reduit la frequentation dans un instant "T"

Comme dit jack, je vois pas comment le fait de rouler a 30 peut créer des bouchons... Les lois de la physique font que si tout le monde roule a la même allure il y a un meilleur écoulement de la circulation, et ce phénomène compense la négligeable baisse de la vitesse moyenne de l'ensemble.

Deuxième chose, le fait de rouler à 30 pollue moins car on change moins souvent de rapports et la vitesse moyenne est plus régulière.

si c'est contre les accidents, ben il est bien connu que les bouchons n'empeche pas les accidents car tout le monde s'enerve puis change de file sans clignotant puis passe a l'orange et force le passage.. et .. et ...et

Alors la, ta théorie me scie... Sérieux, c'est énorme ! comment peut-on créer plus d'accidents dans un bouchon ?? un froissement de tôle je veux bien, et encore faut être particulièrement doué a 10 km/h. Mais là on parle de sécurité = baisser le nombre d'accidents corporels; les accrochages sont bien secondaires.

bref ils se foutent de notre bien etre en invocant la securité et la pollution. et ,en plus ils se flatte d'avoir reduit le nombre de vehicule dans la ville entre 17h15 et 17h45 ( normal on est tous a l'arret dans nos joli bouchon lyonnais)

si "on" est tous à l'arrêt à ce moment là alors le nb de véhicules peut pas baisser...
Décidément ton post défie toutes les lois mathématiques et physiques

Le 05 novembre 2004 - 00 h 33, bidibulo a écrit :

Le 05 novembre 2004 - 00 h 33, bidibulo a écrit : Les lois de la physique font que si tout le monde roule a la même allure il y a un meilleur écoulement de la circulation, et ce phénomène compense la négligeable baisse de la vitesse moyenne de l'ensemble.

... et j'ajouterais même que je ne suis pas certain que ça fasse réellement baisser la vitesse moyenne...
Je ne suis pas encore allé souvent sur la Presqu'île, mais je serais curieux de connaître la vitesse moyenne des véhicules dans toutes ces ruelles...
(on ne parle pas des quais, où la limitation à 30 km/h ne s'applique pas...)

Le 05 novembre 2004 - 00 h 33, bidibulo a écrit : Décidément ton post défie toutes les lois mathématiques et physiques

... et même tout simplement les lois élémentaires du bon sens...

Le 05 novembre 2004 - 00 h 50, Jack le Castor a écrit : ... et j'ajouterais même que je ne suis pas certain que ça fasse réellement baisser la vitesse moyenne... Je ne suis pas encore allé souvent sur la Presqu'île, mais je serais curieux de connaître la vitesse moyenne des véhicules dans toutes ces ruelles... (on ne parle pas des quais, où la limitation à 30 km/h ne s'applique pas...)

Oui, mais si tu baisses la vitesse maximum, tu entraine par conséquent vers le bas la vitesse moyenne qui va toujours être distribuée autour d'une loi de Gauss ....
Ceci dit tu as raison on ne roule pas bien vite dans les rues de la presqu'ile. Mais dans ce cas pourquoi limiter la vitesse ?

Le gars qui arrive à faire un pointe à 70 tu crois pas qu'il va continuer même si la limitation est inférieure ?

Et les autres les "reponsables" (encore que l'automobiliste responsable je suis pas sûr que ça existe) qui se prennent la tête dans les bouchons, quand ils arrivent à en sortir tu crois pas qu'il apprécieraient de faire une pointe à 50 ? ça en fait des dangers publics ? Ben il va la faire sa pointe à 50 mais il aura pas vu les flics au tournant et paf amende.

Et enfin l'effet accordéon que tu dénonces est dû en ville au fait qu'il y ait des feux, des intersections, des stops ... Pas à la vitesse comme ça peut-être le cas à l'entrée de fourvière (où, là, une baisse de la limite même si elle me ferait bien chier pourrait avoir des effets positifs). Donc rouler à 50 km/h, 30 km/h ou même pousser sa voiture ne changera rien, puisque de toutes façons le nombre de voiture est tel que l'arrêt à un feu bloque l'intersection précédente ...

IMHO Une telle mesure se fait en dépit du bon sens uniquement pour faire du fric et de la démagogie ...

Le 11 novembre 2004 - 08 h 12, Fëanim a écrit : Oui, mais si tu baisses la vitesse maximum, tu entraine par conséquent vers le bas la vitesse moyenne qui va toujours être distribuée autour d'une loi de Gauss ....

Attention, quand on commence à parler statistiques, de ne pas oublier de réfléchir... (c'est pas magique, les stats)

• D'abord, évitons les approximations.
  La moyenne ne peut pas être distribuée : ce sont les données qui sont distribuées autour de la moyenne
  (parfois selon une loi de Gauss, souvent selon une distribution toute différente.)
  
  
• Ensuite, raisonnons concrètement par rapport à ce dont on parle.
  Les stats, ce n'est pas abstrait. On a rarement une distribution idéale, selon la loi de Gauss (càd symétrie parfaite autour de la moyenne), comme on en voit en maths.
  Concernant, les vitesses de circulation en ville, je ne connais pas la nature réelle de la distribution, mais a priori, je suppose qu'on passe plus de temps à l'arrêt ou à faibles vitesses qu'à des viteses importantes.
  Une diminution de la vitesse maximale aurait donc peu d'impact sur la vitesse moyenne.
  
  
• Et puis si on suit l'hypothèse selon laquelle une diminution de la vitesse maximale entraînerait une plus grande fludité du traffic, l'effet négatif sur la vitesse moyenne serait compensé par un effet positif dû au moindre temps passé à l'arrêt ou à très faible vitesse...
  Je ne sais pas si, au final, la vitesse moyenne reste sensiblement la même, mais on ne peut pas exclure a priori cette possibilité...

Ceci dit tu as raison on ne roule pas bien vite dans les rues de la presqu'ile. Mais dans ce cas pourquoi limiter la vitesse ?

Pour entériner ce fait, et pousser les conducteurs à conduire plus "souple" (en ne cherchant pas systématiquement à accélérer dès la première occasion, puisque de toute façon, on ne peut pas aller au-delà de 30...)

Ceci dit, c'est vrai que c'est une mesure plus symbolique qu'autre chose, qui risque de n'avoir que peu d'implications concrètes...
Mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi cette mesure suscite une telle levée de boucliers...

Le gars qui arrive à faire un pointe à 70 tu crois pas qu'il va continuer même si la limitation est inférieure ?

pas s'il se fait choper à chaque fois...
Et je pense que la tolérance des flics est moindre pour un excès de +40, que pour +20
Mais pour ça, il faut de réels contrôles...

Mais même sans aller jusqu'au flicage systématique, une limitation de vitesse plus stricte a un effet "psychologique" sur les conducteurs, qui lèvent un peu plus le pied, et se laissent moins entraîner par leur élan...
(perso, il m'arrive de rouler à 70 en ville, mais jamais dans une zone 30...)

Et les autres les "reponsables" (encore que l'automobiliste responsable je suis pas sûr que ça existe) qui se prennent la tête dans les bouchons, quand ils arrivent à en sortir tu crois pas qu'il apprécieraient de faire une pointe à 50 ?

et à quoi leur sert concrètement cette pointe à 50 ?
à gagner (peut-être) 1min30 sur leur trajet ???

ça en fait des dangers publics ?

Sur la Presqu'Ile, oui.
Avec la densité de la circulation, les ruelles qu'on ne voit qu'au dernier moment, les piétons, cyclistes, etc...
il vaut mieux ne pas rouler trop vite pour pouvoir s'adapter sans risque d'accidents à tout ce qui peut survenir.

Et enfin l'effet accordéon que tu dénonces est dû en ville au fait qu'il y ait des feux, des intersections, des stops ... Pas à la vitesse comme ça peut-être le cas à l'entrée de fourvière (où, là, une baisse de la limite même si elle me ferait bien chier pourrait avoir des effets positifs). Donc rouler à 50 km/h, 30 km/h ou même pousser sa voiture ne changera rien, puisque de toutes façons le nombre de voiture est tel que l'arrêt à un feu bloque l'intersection précédente ...

Sur autoroute, on conseille dorénavent aux automobilistes, lorsque la circulation est dense, de réduire leur vitesse. On a remarqué que cela permettait de diminuer significativement le nombre de bouchons, et au final, de réduire le temps de parcours de chacun...
Certes, cette remarque s'applique plus particulièrement à ton exemple de Fourvière. Et, en ville, il faut prendre en compte également le problème des intersections et des feux... Mais la limitation de vitesse ne réduit-elle pas le flux de véhicules à chaque intersection ? A priori, cela devrait permettre de libérer plus vite l'intersection, et donc de limiter l'effet accordéon...
Il faudrait avoir les résultats d'études spécifiques sur le sujet pour savoir ce qu'il en est réellement.

De plus, l'effet accordéon n'a pas pour seul effet de créer des bouchons, il augmente également la consommation des véhicules, et leurs rejets dans l'athmosphère (gaz à effets de serre et gaz polluants).
Et de ce point de vue, une limitation de la vitesse maximale a un réel effet, puisqu'il faut moins d'énergie pour accélérer de 0 à 30 km/h que de 0 à 50 km/h.
Dans une zone de circulation où les véhicules sont contraints de s'arrêter fréquemment, une limitation de la vitesse maximale se justifie donc pleinement par un soucis de préservation de la qualité de l'air.

IMHO Une telle mesure se fait en dépit du bon sens uniquement pour faire du fric et de la démagogie ...

Je ne vois pas en quoi cette mesure permet de faire du fric...
(pour les amendes, les flics ont déjà plein de "niches" à investir, bien plus facile à mettre en oeuvre que le contrôle de vitesses...
il suffirait par exemple de se promener le long des bandes cyclables et de mettre un PV à toutes les voitures qui s'y garent... )

Pour ce qui est de la démagogie, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est raté... puisque tout le monde semble être contre cette mesure...
(les écolos préfèrent des zones 100% piétonnes, et les chauffeurs - chauffards ? - s'opposent à toute restriction de leur sacro-sainte liberté de circuler et de polluer tranquillement...)

Le 11 novembre 2004 - 13 h 27, Jack le Castor a écrit : Pour ce qui est de la démagogie, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est raté... puisque tout le monde semble être contre cette mesure... (les écolos préfèrent des zones 100% piétonnes, et les chauffeurs - chauffards ? - s'opposent à toute restriction de leur sacro-sainte liberté de circuler et de polluer tranquillement...)

Moi j'imagine un être un peu perdu tombant sur une de nos route, par hasard...

une petite ligne droite bien goudronnée, parsemée de grosses bosses artificielles et de panneaux pour rouler au pas...

Est ce qu'il trouverait ça drôle, ou partirait-il en courant, trop effrayé par ces malades?

Le 11 novembre 2004 - 13 h 27, Jack le Castor a écrit : Attention, quand on commence à parler statistiques, de ne pas oublier de réfléchir... (c'est pas magique, les stats)

Non, sans blague ?

D'abord, évitons les approximations. La moyenne ne peut pas être distribuée : ce sont les données qui sont distribuées autour de la moyenne (parfois selon une loi de Gauss, souvent selon une distribution toute différente.) Ensuite, raisonnons concrètement par rapport à ce dont on parle. Les stats, ce n'est pas abstrait. On a rarement une distribution idéale, selon la loi de Gauss (càd symétrie parfaite autour de la moyenne), comme on en voit en maths. Concernant, les vitesses de circulation en ville, je ne connais pas la nature réelle de la distribution, mais a priori, je suppose qu'on passe plus de temps à l'arrêt ou à faibles vitesses qu'à des viteses importantes. Une diminution de la vitesse maximale aurait donc peu d'impact sur la vitesse moyenne.

Certes mais la distribution reste de même type en cela que le nombre de vehicules roulant à la vitesse moyenne est plus important et que l'on va vers une diminution vers les extrêmes, maintenant je suis pas sûr que la distribution soit centrée mais je mettrais pas ma main au feu du contraire. Or, si tu diminue la valeur supérieure la moyenne suit, certainement moins vite mais suit quand même.

Et puis si on suit l'hypothèse selon laquelle une diminution de la vitesse maximale entraînerait une plus grande fludité du traffic, l'effet négatif sur la vitesse moyenne serait compensé par un effet positif dû au moindre temps passé à l'arrêt ou à très faible vitesse... Je ne sais pas si, au final, la vitesse moyenne reste sensiblement la même, mais on ne peut pas exclure a priori cette possibilité...

Hypothèse à laquelle je n'adhère pas du tout... Mais de toutes façons je te rejoins sur un point: sans mesure on ne peut exclure aucune hypothèse ...

Pour entériner ce fait, et pousser les conducteurs à conduire plus "souple" (en ne cherchant pas systématiquement à accélérer dès la première occasion, puisque de toute façon, on ne peut pas aller au-delà de 30...)

Je ne suis pas d'accord avec toi, le lyonnais moyen va accélerer comme un dingue sur le démarrage, donc sur sa première donc ... jusqu'à 30 km/h, rarement plus ...

Ceci dit, c'est vrai que c'est une mesure plus symbolique qu'autre chose, qui risque de n'avoir que peu d'implications concrètes... Mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi cette mesure suscite une telle levée de boucliers...

Peut être justement parce que c'est une mesure qui ne sert à rien. Qu'elle n'aura d'autres effets que de pouvoir te foutre une prime de temps en temps et de faire dire aux gens bien pensants "ben c'est génial on baisse la limitation de vitesse les politiques pensent vraiment à nous !"

pas s'il se fait choper à chaque fois... Et je pense que la tolérance des flics est moindre pour un excès de +40, que pour +20 Mais pour ça, il faut de réels contrôles...

Oui mais comme tu dit il n'y a pas de rééls controles donc tu te retrouve avec plus de gens "normaux" qui vont se faire choper parce qu'ils ont fait un excès à 50 que de "malades" qui vont se faire choper à 70. Ce qui est de toutes façons normal puisqu'il y a plus de gens "normaux" que de "malades"

Mais même sans aller jusqu'au flicage systématique, une limitation de vitesse plus stricte a un effet "psychologique" sur les conducteurs, qui lèvent un peu plus le pied, et se laissent moins entraîner par leur élan... (perso, il m'arrive de rouler à 70 en ville, mais jamais dans une zone 30...)

Admettons, le problème de l'utilité de rouler à 30 dans toute la presqu'ile reste entier ...

et à quoi leur sert concrètement cette pointe à 50 ? à gagner (peut-être) 1min30 sur leur trajet ???

Oui, gagner 1' 30, evacuer la rue et pouvoir se garer, ainsi libérer la place et donc permettre à quelqu'un d'autre de s'y mettre et donc fluidifier le traffic. A rentrer chez lui un peu plus vite et donc à arrêter de s'énerver à son volant et de risquer de faire n'importe quoi en étant sur les nerfs.

Sur la Presqu'Ile, oui. Avec la densité de la circulation, les ruelles qu'on ne voit qu'au dernier moment, les piétons, cyclistes, etc... il vaut mieux ne pas rouler trop vite pour pouvoir s'adapter sans risque d'accidents à tout ce qui peut survenir.

Non, sérieusement, tu crois que la solution à tout c'est de rouler de partout à 30 ?
Rouler à 30 aux abords d'une école mettons, rouler à 30 dans toute la presqu'ile c'est n'importe quoi. c'est inutile étant donné que dans la majorité des rues il n'y a que très peu de pietons hors des zones pietones, que de toutes façons soit tu as de la visibilité (et donc tu peux rouler à 50 sans risques) soit un virage à 90° (pour le passer à 50 accroche toi). Dans tout les cas soit la vitesse 30 s'impose par le "terrain" soit elle n'a aucun intêret.

Sur autoroute, on conseille dorénavent aux automobilistes, lorsque la circulation est dense, de réduire leur vitesse. On a remarqué que cela permettait de diminuer significativement le nombre de bouchons, et au final, de réduire le temps de parcours de chacun... Certes, cette remarque s'applique plus particulièrement à ton exemple de Fourvière. Et, en ville, il faut prendre en compte également le problème des intersections et des feux... Mais la limitation de vitesse ne réduit-elle pas le flux de véhicules à chaque intersection ?

Non !
Sachant qu'aux heures de pointe (qui sont les heures ou il y a bouchons, pics de pollution pietons de partout etc) toutes les voitures sont à touche touche d'un feu à l'autre, je ne vois pas en quoi le fait qu'elles aillent moins vite changera quelque chose. Aller plus vite non plus d'ailleurs. Donc cette limitation ne s'appliquera vraiment qu'en dehors des zones embouteillées et donc en dehors des zones à effet accordéon. Et n'aura donc pas d'effet sur la fluidité du traffic.

De plus, l'effet accordéon n'a pas pour seul effet de créer des bouchons, il augmente également la consommation des véhicules, et leurs rejets dans l'athmosphère (gaz à effets de serre et gaz polluants). Et de ce point de vue, une limitation de la vitesse maximale a un réel effet, puisqu'il faut moins d'énergie pour accélérer de 0 à 30 km/h que de 0 à 50 km/h. Dans une zone de circulation où les véhicules sont contraints de s'arrêter fréquemment, une limitation de la vitesse maximale se justifie donc pleinement par un soucis de préservation de la qualité de l'air.

Les voitures polluent moins si elles ne font pas des arrêts redémarrage nous sommes d'accord. Mais dans la presqu'ile les arrêts se font à cause des feux et autres stops. Je ne vois pas en quoi le fait de diminuer la vitesse va faire que tu va te prendre moins de feux ... Etant donné que je ne pense pas que ça fluidifie le traffic (pour la raison même que si il est encombré ce n'a rien à voir avec la vitesse mais avec le nombre vehicules qui veulent passer au même endroit au même moment, chose qui ne changera pas)
Par ailleurs ariver à 50 te permets de passer la troisième (plus économique et moins polluante) chose que le lyonnais moyen ne fera pas à 30 (et moi le premier).

Je ne vois pas en quoi cette mesure permet de faire du fric... (pour les amendes, les flics ont déjà plein de "niches" à investir, bien plus facile à mettre en oeuvre que le contrôle de vitesses... il suffirait par exemple de se promener le long des bandes cyclables et de mettre un PV à toutes les voitures qui s'y garent... )

Oui, enfin tu compare ce que rapporte une demie heure avec un radar à un endroit stratégique et une demie heure à faire se balader une pervenche avec un carnet à souche, je pense que la réponse s'impose d'elle même. Mais je ne fais que le penser, je n'ai bien sûr aucune preuve.
Par ailleurs là où on en reviens à la démagogie c'est que il est beaucoup plus facile de dire "on aime pas les chauffards ce sont des irresponsables qui détruisent des familles il faut les punir. Ils ont un point commun ils roulent tous trop vite on va mettre des radars partout" Et le peuple de s'esbaudir "ouf ils nous sauvent". Alors que va dire "ben non on laisse les gens rouler à une vitesse elevée mais par contre on a mis des PV pour les gens qui mettent pas leur clignotants, ceux qui grillent les stops et ceux qui se garent sur les pistes cyclables" Rien a taper le peuple.

Pour ce qui est de la démagogie, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est raté... puisque tout le monde semble être contre cette mesure... (les écolos préfèrent des zones 100% piétonnes, et les chauffeurs - chauffards ? - s'opposent à toute restriction de leur sacro-sainte liberté de circuler et de polluer tranquillement...)

Finissons donc, je pense que tu te fourre le doigt dans l'oeil. Ce genre de mesures plaisent beaucoup a une catégorie de la population, les mères et pères de famille qui pensent que la vitesse est la mère de tout les malheurs. Ceux là même qui votent le plus et donc sont les plus intéressants ... Et puis par ailleurs tu as l'air de bien la défendre cette mesure ... et crois tu donc seul ?

La vitesse n'est dans 90% des cas qu'un facteur aggravant. Mais on s'en fout on dit que le nombre de tués diminue, on ne parle pas du nombre d'accidents. Parce que c'est beaucoup plus contraignant (voire impossible) de mettre en place des modes de controle de ce qui génére les accidents ... Et moins spectaculaire aussi
Mais je dévie et puis de toutes façons tout ça n'est que mon opinion.

Le 11 novembre 2004 - 18 h 13, Fëanim a écrit : Certes mais la distribution reste de même type en cela que le nombre de vehicules roulant à la vitesse moyenne est plus important et que l'on va vers une diminution vers les extrêmes, maintenant je suis pas sûr que la distribution soit centrée mais je mettrais pas ma main au feu du contraire. Or, si tu diminue la valeur supérieure la moyenne suit, certainement moins vite mais suit quand même.

concrètement, ça veut dire quoi, tout ça ???
Parce-que j'avoue ne pas avoir tout bien compris...
Tu parles de quelle moyenne exactement ?

Pour entériner ce fait, et pousser les conducteurs à conduire plus "souple" (en ne cherchant pas systématiquement à accélérer dès la première occasion, puisque de toute façon, on ne peut pas aller au-delà de 30...) Je ne suis pas d'accord avec toi, le lyonnais moyen va accélerer comme un dingue sur le démarrage, donc sur sa première donc ... jusqu'à 30 km/h, rarement plus ...

Le conducteur lyonnais, faudrait qu'il apprenne à conduire...
Ça sert à rien de faire hurler le moteur, surtout si c'est pour rester à faible vitesse...
Si tu veux te faire une pointe de vitesse, tu va accélérer en fond de première, puis en fond de seconde, pour avoir le plus de puissance possible...
... mais si, justement, tu es limité, tu peux très bien vite passer en troisième, à bas régime, et ainsi limiter ta consommation d'essence (qui te permet de faire plus de bornes avec un plein, ce qui n'est pas négligeable avec le prix de l'essence qui n'est pas près de baisser...)

et à quoi leur sert concrètement cette pointe à 50 ? à gagner (peut-être) 1min30 sur leur trajet ??? Oui, gagner 1' 30, evacuer la rue et pouvoir se garer, ainsi libérer la place et donc permettre à quelqu'un d'autre de s'y mettre et donc fluidifier le traffic. A rentrer chez lui un peu plus vite et donc à arrêter de s'énerver à son volant et de risquer de faire n'importe quoi en étant sur les nerfs.

C'est le chauffeur qui est à 1min30 près qui s'énerve au volant, est dangereux et pollue (conduite nerveuse)...

Mais la limitation de vitesse ne réduit-elle pas le flux de véhicules à chaque intersection ? Non ! Sachant qu'aux heures de pointe (qui sont les heures ou il y a bouchons, pics de pollution pietons de partout etc) toutes les voitures sont à touche touche d'un feu à l'autre, je ne vois pas en quoi le fait qu'elles aillent moins vite changera quelque chose. Aller plus vite non plus d'ailleurs. Donc cette limitation ne s'appliquera vraiment qu'en dehors des zones embouteillées et donc en dehors des zones à effet accordéon. Et n'aura donc pas d'effet sur la fluidité du traffic.

Soit les voitures sont effectivement à touche-touche en roulant au pas, et alors il ne sert à rien de raler contre la limitation à 30, puisque de toute façon, on peut pas rouler plus vite...
Soit elles ne sont pas à touche-touche, et alors : des voitures roulant moins vite, ça ne fait pas moins de voiture en même temps au carrefour ?
(il peut y avoir une circulation très dense sans réel bouchon : c'est là qu'une limitation de la vitesse peut être pertinente, justement pour prévenir les bouchons...)

Par ailleurs ariver à 50 te permets de passer la troisième (plus économique et moins polluante) chose que le lyonnais moyen ne fera pas à 30 (et moi le premier).

Ce n'est pas la troisième qui est plus économique et moins polluante (sur route, tu ne roules pas en troisième, je suppose ?... ),
c'est le fait de choisir un couple à bas régime...

On peut très bien rouler en troisième à 30. Il suffit juste de ne pas vouloir à tout prix accélérer...

Alors que va dire "ben non on laisse les gens rouler à une vitesse elevée mais par contre on a mis des PV pour les gens qui mettent pas leur clignotants, ceux qui grillent les stops et ceux qui se garent sur les pistes cyclables" Rien a taper le peuple.

ah bon ???

Et puis par ailleurs tu as l'air de bien la défendre cette mesure ... et crois tu donc seul ?

Soyons clair : je ne suis pas un fervent partisan de cette mesure (pour moi, ça ressemble plus à un coup d'épée dans l'eau...)
Simplement, si je la défend ici, c'est justement que la majorité des avis étaient contre... et que je pense qu'il ne faut pas tout rejeter a priori...

Surtout que de nombreux arguments contre cette mesure étaient justement des arguments démago, du genre :

La vitesse n'est dans 90% des cas qu'un facteur aggravant.

Ça, c'est un cliché justement utilisé par tous les bons conducteurs franchouillards amoureux de leur grosse bagnole qui cherchent à se rassurer sur leur conduite ("je roule vite, mais moi, je maîtrise..."

C'est vrai qu'il y a bcp de conduites dangereuses, autres que la vitesse, qui sont moins prises en compte par les pouvoirs publics [parce-que c'est plus facile de poser un radar que de surveiller si tout le monde met bien son clignotant)...
Mais cela ne veut pas dire que la vitesse n'est pas dangereuse...


Et il faut quand même noter que le culte de la vitesse rend la circulation en ville beaucoup plus stressante, donc beaucoup plus accidentogène et facteur de pollution...

Le 11 novembre 2004 - 19 h 11, Jack le Castor a écrit : Le 11 novembre 2004 - 18 h 13, Fëanim a écrit : Certes mais la distribution reste de même type en cela que le nombre de vehicules roulant à la vitesse moyenne est plus important et que l'on va vers une diminution vers les extrêmes, maintenant je suis pas sûr que la distribution soit centrée mais je mettrais pas ma main au feu du contraire. Or, si tu diminue la valeur supérieure la moyenne suit, certainement moins vite mais suit quand même. concrètement, ça veut dire quoi, tout ça ??? Parce-que j'avoue ne pas avoir tout bien compris... Tu parles de quelle moyenne exactement ?

La moyenne de vitesse de circulation en presqu'ile puisque c'est le sujet. Concrètement ça veut dire que si tu diminue la valeur supérieur de l'intervalle de vitesse tu diminues la moyenne de la vitesse ...

Pour entériner ce fait, et pousser les conducteurs à conduire plus "souple" (en ne cherchant pas systématiquement à accélérer dès la première occasion, puisque de toute façon, on ne peut pas aller au-delà de 30...) Je ne suis pas d'accord avec toi, le lyonnais moyen va accélerer comme un dingue sur le démarrage, donc sur sa première donc ... jusqu'à 30 km/h, rarement plus ... Le conducteur lyonnais, faudrait qu'il apprenne à conduire... Ça sert à rien de faire hurler le moteur, surtout si c'est pour rester à faible vitesse... Si tu veux te faire une pointe de vitesse, tu va accélérer en fond de première, puis en fond de seconde, pour avoir le plus de puissance possible... ... mais si, justement, tu es limité, tu peux très bien vite passer en troisième, à bas régime, et ainsi limiter ta consommation d'essence (qui te permet de faire plus de bornes avec un plein, ce qui n'est pas négligeable avec le prix de l'essence qui n'est pas près de baisser...)

Je croyais bêtement qu'on partait sur la base de l'état actuel des choses. Pas de la conduite idéale d'un conducteur. En pratique moi à 50 je suis pas à fond de seconde. Par contre à 30 comme à 50 si je veux démarrer bourrin je passes par le fond de première. Et à 30 je passe pas la troisième. Peu de voitures sont faites pour être en troisième à 30, le sous régime entraîne une surconsommation et donc une surpollution.

et à quoi leur sert concrètement cette pointe à 50 ? à gagner (peut-être) 1min30 sur leur trajet ??? Oui, gagner 1' 30, evacuer la rue et pouvoir se garer, ainsi libérer la place et donc permettre à quelqu'un d'autre de s'y mettre et donc fluidifier le traffic. A rentrer chez lui un peu plus vite et donc à arrêter de s'énerver à son volant et de risquer de faire n'importe quoi en étant sur les nerfs. C'est le chauffeur qui est à 1min30 près qui s'énerve au volant, est dangereux et pollue (conduite nerveuse)...

Oui ,et alors ? Encore une fois je te parle de la vraie vie ! Pas de l'aquarium ou tu sembles vivre à croire que tout les automobilistes sont des gens qui ne s'énervent pas et qui passent tout de suite la triosième sans accélerer comme des bourrins etc... Je ne te comprends pas il y a trois posts, les automobilistes étaient tous des malades et maintenant ils sont majoritairement des gens très bien éduqués ...

Mais la limitation de vitesse ne réduit-elle pas le flux de véhicules à chaque intersection ? Non ! Sachant qu'aux heures de pointe (qui sont les heures ou il y a bouchons, pics de pollution pietons de partout etc) toutes les voitures sont à touche touche d'un feu à l'autre, je ne vois pas en quoi le fait qu'elles aillent moins vite changera quelque chose. Aller plus vite non plus d'ailleurs. Donc cette limitation ne s'appliquera vraiment qu'en dehors des zones embouteillées et donc en dehors des zones à effet accordéon. Et n'aura donc pas d'effet sur la fluidité du traffic. Soit les voitures sont effectivement à touche-touche en roulant au pas, et alors il ne sert à rien de raler contre la limitation à 30, puisque de toute façon, on peut pas rouler plus vite... Soit elles ne sont pas à touche-touche, et alors : des voitures roulant moins vite, ça ne fait pas moins de voiture en même temps au carrefour ? (il peut y avoir une circulation très dense sans réel bouchon : c'est là qu'une limitation de la vitesse peut être pertinente, justement pour prévenir les bouchons...)

Non, mais là tu y fais exprès ... Tu crois que les voitures arrivant dans la presqu'ile le font à la vitesse interne à le presqu'ile ? Ben non elles arrivent de l'autoroute à 110, elles arrivent du périph à 50 des quais à 50 itou. Donc toutes ces voitures arrivent dans la presqu'ile. Et ce qu'elles soient limitées à 30 ensuite ou pas. Donc ton nombre de voiture sera le même étant donné que tes voitures se retrouvent bloquées aux intersections (par obligation, un feu rouge ne saute pas parce qu'on le passe à 30) leur nombre étant ce qu'il est ça ne changera rien aux intersections. Ce genre de raisonnement ne peux s'appliquer que si la circulation est libre à savoir sans arrêt obligatoire d'aucune sorte. Dans le ca contraire et qui nous occuppe, un nombre trop important de vioture entraîne de toutes façons des bouchons et ce quelle que soit leur vitesse, puisque c'est le configuration physique du lieu qui provoque le bouchon et non pas une question de gestion de la vitesse.

Quand à la distinction bouchon pas bouchon, en effet quand on est à touche touche la limitation ne sert à rien mais ne fluidifera pas le trafic pour autant (cf au dessus) et quand tu arrive dans les zones où il n'y a personne et ben je ne vois pas ce que ça fluidifiera puisqu'il n'y a pas de bouchons.

Par ailleurs ariver à 50 te permets de passer la troisième (plus économique et moins polluante) chose que le lyonnais moyen ne fera pas à 30 (et moi le premier). Ce n'est pas la troisième qui est plus économique et moins polluante (sur route, tu ne roules pas en troisième, je suppose ?... ), c'est le fait de choisir un couple à bas régime... On peut très bien rouler en troisième à 30. Il suffit juste de ne pas vouloir à tout prix accélérer...

J'apprécie une conversation quand on reste courtois me prendre pour un con tu peux éviter. Ceci dit et pour te répondre tout de même, oui la troisième est la plus économique des vitesses utilisable en ville (tu va pas me dire que la seconde consomme moins non ?) non je ne peux pas rouler à 30 (et pour quasiment toute les voitures de cylindrées supérieure ou égale à 1.5l c'est le cas) car ça me fait surconsommer et donc surpolluer (si, si regarde bien l'indication de consommation si tu en as une). Ne pas confondre bas régime et sous régime.

Alors que va dire "ben non on laisse les gens rouler à une vitesse elevée mais par contre on a mis des PV pour les gens qui mettent pas leur clignotants, ceux qui grillent les stops et ceux qui se garent sur les pistes cyclables" Rien a taper le peuple. ah bon ???

Ben oui !

Et puis par ailleurs tu as l'air de bien la défendre cette mesure ... et crois tu donc seul ? Soyons clair : je ne suis pas un fervent partisan de cette mesure (pour moi, ça ressemble plus à un coup d'épée dans l'eau...) Simplement, si je la défend ici, c'est justement que la majorité des avis étaient contre... et que je pense qu'il ne faut pas tout rejeter a priori...

Ah, OK, c'est juste pour dire ben moi je suis pas d'accord avec vous ....

Surtout que de nombreux arguments contre cette mesure étaient justement des arguments démago, du genre : La vitesse n'est dans 90% des cas qu'un facteur aggravant. Ça, c'est un cliché justement utilisé par tous les bons conducteurs franchouillards amoureux de leur grosse bagnole qui cherchent à se rassurer sur leur conduite ("je roule vite, mais moi, je maîtrise..." C'est vrai qu'il y a bcp de conduites dangereuses, autres que la vitesse, qui sont moins prises en compte par les pouvoirs publics [parce-que c'est plus facile de poser un radar que de surveiller si tout le monde met bien son clignotant)... Mais cela ne veut pas dire que la vitesse n'est pas dangereuse... Et il faut quand même noter que le culte de la vitesse rend la circulation en ville beaucoup plus stressante, donc beaucoup plus accidentogène et facteur de pollution...

bon, globalement tu dit la même chose que moi mais quand c'est moi qui le dit c'est démago ?

Je n'ai jamais dit (relis ou lis, je ne suis pas sûr de ce que tu as fait avant de poster) que la vitesse n'était pas dangereuse, je dit juste que les pouvoirs publics ne s'attaquent pas au vrai problème car c'est trop dur à entreprendre. Ils s'attaquent à un truc qui pète bien et qui donne de beaux chiffres à montrer à la télé. C'est exactement comme si on se contentait la tri-thérapie pour la lutte contre le SIDA ... "Mais je suis toujours malade !" "Ben oui, mais avec un peu de chances vous ne mourrez plus ..."

Sur ce bonne nuit ...

désolé, je ne reprends pas tout !!!


exact pour la surconsommation à basse vitesse :

- tu consommes plus d'essence
- tu abimes ton moteur, il n'est pas fait pour etre en sous-régime.


bien utilisons le 30 en ville alors, dans ces cas là dans 2 ans on va passer à 15 km/h

restons sérieux 2 minutes. Il vaudrait mieux que la vill utilise un systeme informatique pour gérer les feux et pas comme actuellement ou presque tous les feux sont désynchronisés.

ça ça te fait perdre du temps, une pollution énorme. Mais j'avoue que la solution n'est pas simple. Surement ce stupide 30 Km/h

Le 11 novembre 2004 - 22 h 42, Fëanim a écrit : Et à 30 je passe pas la troisième. Peu de voitures sont faites pour être en troisième à 30, le sous régime entraîne une surconsommation et donc une surpollution.

Testé tout à l'heure avec la Clio de mon père (essence ... je ne me rappelle plus de la cynlindrée...) :

• à 30 km/h - vitesse constante - sur le plat - en ligne droite (la consommation est indiquée sur le tableau de bord) :
  
• Consommation en 2nde : 7,5 L / 100km
  
• Consommation en 3è : 6.4 L / 100km

Après, il faut faire confiance à l'ordinateur de bord,
et je ne sais pas si on trouverait les mêmes résultats pour d'autres types de moteurs (notamment les voitures puissantes... mais quel intérêt d'avoir une voiture puissante pour rouler en ville ?...

Le 11 novembre 2004 - 22 h 42, Fëanim a écrit : J'apprécie une conversation quand on reste courtois me prendre pour un con tu peux éviter.

Ce n'était nullement mon intention...
Je pensais avoir respecté toutes les règles de la courtoisie
Maintenant, si chacun monte sur ses grands chevaux dès qu'on tente un petit mot "d'humour", ça devient difficile de débattre sereinement...

Le 11 novembre 2004 - 22 h 42, Fëanim a écrit : Jack le Castor a écrit : Fëanim a écrit : Et puis par ailleurs tu as l'air de bien la défendre cette mesure ... et crois tu donc seul ? Soyons clair : je ne suis pas un fervent partisan de cette mesure (pour moi, ça ressemble plus à un coup d'épée dans l'eau...) Simplement, si je la défend ici, c'est justement que la majorité des avis étaient contre... et que je pense qu'il ne faut pas tout rejeter a priori... Ah, OK, c'est juste pour dire ben moi je suis pas d'accord avec vous ....

Pas exactement.
J'avais simplement l'impression que tout le monde sur ce topic prenait comme évidence que c'était une mesure à la con, et que baisser la limite de vitesse ne pouvait qu'augmenter les bouchons...

Et moi, je n'en suis pas si sûr... Pour moi, ce n'était pas si évident que ça. Alors je cherchais des précsions : pourquoi donc rouler un peu moins vite crée-t-il forcément des bouchons, alors que quand la circulatiion est dense, c'est justement en ralentissant le flux qu'on parvient à désengorger les rues ???

Le 11 novembre 2004 - 22 h 42, Fëanim a écrit : Jack le Castor a écrit : Surtout que de nombreux arguments contre cette mesure étaient justement des arguments démago, du genre : La vitesse n'est dans 90% des cas qu'un facteur aggravant. Ça, c'est un cliché justement utilisé par tous les bons conducteurs franchouillards amoureux de leur grosse bagnole qui cherchent à se rassurer sur leur conduite ("je roule vite, mais moi, je maîtrise..." C'est vrai qu'il y a bcp de conduites dangereuses, autres que la vitesse, qui sont moins prises en compte par les pouvoirs publics [parce-que c'est plus facile de poser un radar que de surveiller si tout le monde met bien son clignotant)... Mais cela ne veut pas dire que la vitesse n'est pas dangereuse... bon, globalement tu dit la même chose que moi mais quand c'est moi qui le dit c'est démago ?

Je n'ai pas dit que tu étais démago.
J'ai dit que ta phrase sur "la vitesse n'est pas seule en cause" est souvent reprise pour justifier une conduite au-delà de la vitesse limite.
Et c'est cette banalisation de la vitesse, qui, à mon avis, est démago.




Finalement, au fond, on est d'accord :
toutes ces mesures de limitation de la vitesse sont loin d'être suffisantes.

Mais à mon avis, elles peuvent être un premier pas, qui a l'avantage d'être facile à mettre en place et à contrôler (c'est d'ailleurs pour ça que les pouvoirs publics se contentent souvent de ça),
et peuvent aider à la prise de conscience...


La limitation systématique à 30 n'est peut-être pas la meilleure solution...
... mais, de grâce, arrêtons de descendre en flèche, a priori et sans réfléchir sur leurs intérêts potentiels, toutes les initiatives qui cherchent à régler le pb, très complexe, de la circulation en ville !!!

Le 14 novembre 2004 - 20 h 51, djalex a écrit : restons sérieux 2 minutes. Il vaudrait mieux que la vill utilise un systeme informatique pour gérer les feux et pas comme actuellement ou presque tous les feux sont désynchronisés.

sauf que ce n'est pas possible sur tous les types de voies...
(par exemple, dans les zones à forte densité de population - donc de piétons, il paraît normal que ceux-ci soient prioritaires sur les voitures, et puissent donc commander les feux... C'est alors difficile de synchroniser les feux...)

3 pages de discussions pour arriver à dire qu'on est d'accord ...
Enfin bon, ceci dit je ne descends pas en flêche toute mesure essayant de régler le problème, je dit juste tout comme toi que ce n'est pas baisser la vitesse qui va le régler. D'après moi ça ne changera rien. Même si je ne pense pas que ça augmentera forcément le nombre de bouchons non plus.

Par ailleurs pour ta remarque sur les voitures puissantes en ville. Certes si on ne roule qu'en ville je ne vois pas l'intêret. Mais pour être honnête si on ne fait que de la ville, on habite et travaille dans l'agglomération lyonnaise et je ne vois pas l'intêret de la voiture tout court. Mais beaucoup de gens je pense passent par la presqu'ile. Auquel cas selon le reste du trajet qu'ils font une routière peut-être appropriée. Après il y a aussi l'abruti qui a un 4x4 pour faire terreaux bellecour tout les jours mais les cas congénitaux hein ...

Enfin certes les limitations de vitesse peuvent être un premier pas vers une prise de conscience mais je trouve cela hypocrite dans le sens ou elles sont présentées comme la panacée. A tel point que nombre de personne aujourd'hui font n'importe quoi (stop et feux rouges grillés, ligne blanche traversée, pas de clignotants ou alors persuadé que de mettre le clignotant leur donne la priorité ce qui est FAUX) mais roulent à la vitesse limite ou 10 km/h en dessous.

Et désolé de m'être un peu emballé, ceci dit ne te connaissant pas les messages écrit perdent l'avantage des discussions de vive voix à savoir: l'intonation. Et donc distinguer de l'humour d'un foutage de gueule n'est pas évident. Mais je le note pour plus tard

Le 15 novembre 2004 - 06 h 48, Fëanim a écrit : 3 pages de discussions pour arriver à dire qu'on est d'accord ...

Normal, avec les limites de vitesse, ça prend du temps pour arriver au bout de la discussion...