Reprise du message précédent :

moacmoa :
« Non, je crois que les 617.000 euros correspondent uniquement aux frais imputables à la Metro »
Quest ce que cela veut dire ? Ces 617 000 euros ont bien été payé par le budget de la métro, donc par le contribuable (y compris les opposants au projet)

Moacmoo :
Le prix « ce n'est pas la seule raison du choix de ce site mais c'est vrai que c'était un point non négligeable dans le choix. »
Quand la métro a étudiée les deux sites, elle a mis en place une grille d’analyse en attribuant (je ne sais pas comment) des points à différents critères (accès au site, desserte par les transports en commum, environnement, cout prévisionnel de l’ouvrage…) Les deux sites faisant jeux égal, ce qui a fait la différence c’est le cout total prévisionnel de l’ouvrage. Moacmoa dit juste : à SMH il fallait acheter les terrains d’ELF.
Par contre, a SMH il n’y avait pas besoin de faire un parking souterrain. Econnomie : 15 millions d’euro (minimum). Et maintenant, on se rend compte que c’est justement la question du parking souterrain qui fait perdre beaucoup de temps et d’argent (la place des cheminées, les questions de sécurité…) On n’aurait pas eu ces pbs a SMH (le parking aurait été en plein air).

Mais maintenant, si il est vrai que tous les terrains du site Elf de SMH ont été attribué pour y faire des commerces… Je comprend mieux l’acharnement de la métro pour construire le stade à Mistral…(plus de solution de remplacement ?)

En effet, on peut supposer qu'à moyen terme, il n'y a pas de "plan B" : PPM ou rien... Donc, ça se fera à PPM contre vents et marées... et opposants, quitte à ce que la loi soit "interprétée" dans un sens favorable au stade.

ça me rappelle la nef chavant, qui était en concurrence avec Fontaine je crois. Malgré les procès, ça s'est fait quand même...

Y avait pas un autre projet, sis dans la plaine de Gières, juste à coté de l'entrepôt du tram et des nouveaux complexes sportifs ?

Maintenant, c'est sûr, même là-bas, ils peuvent plus mettre un stade, la commune de Gières en ayant profité pour installer SON stade communal...

les 3 sites candidats au tout début de cette affaires étaient:
- grenoble, ancien stade berty dans le parc mistral
- SMH les terrains d'Elf
- Sassenage, l'ovalie, mais cette commune s'est retirée rapidement.

Le 22 juillet 2005 - 12 h 44, veritas a écrit : moacmoa : « Non, je crois que les 617.000 euros correspondent uniquement aux frais imputables à la Metro » Quest ce que cela veut dire ? Ces 617 000 euros ont bien été payé par le budget de la métro, donc par le contribuable (y compris les opposants au projet)

ah j'avais pas compris comme ça.... je croyais que tu comptais dans les 617.000 euros les frais que les opposants ont déboursé (avoicat, etc...)
Bref, suffisait de dire "617.000 euros que le contribuable paye".

Moacmoo : Le prix « ce n'est pas la seule raison du choix de ce site mais c'est vrai que c'était un point non négligeable dans le choix. » Quand la métro a étudiée les deux sites, elle a mis en place une grille d’analyse en attribuant (je ne sais pas comment) des points à différents critères (accès au site, desserte par les transports en commum, environnement, cout prévisionnel de l’ouvrage…) Les deux sites faisant jeux égal, ce qui a fait la différence c’est le cout total prévisionnel de l’ouvrage. Moacmoa dit juste : à SMH il fallait acheter les terrains d’ELF.

Le projet Grenoble était bien au dessus de SMH au niveau du nombre de points.

Par contre, a SMH il n’y avait pas besoin de faire un parking souterrain. Econnomie : 15 millions d’euro (minimum). Et maintenant, on se rend compte que c’est justement la question du parking souterrain qui fait perdre beaucoup de temps et d’argent (la place des cheminées, les questions de sécurité…) On n’aurait pas eu ces pbs a SMH (le parking aurait été en plein air).

Il faut quand meme faire une precision d'importance, pour ne pas tout mélanger.
La Metro choisi un emplacement proposé par les communes qui en propose un. La Metro ne se soucie pas de savoir si tel ou tel emplacement va couter cher à telle ou telle commune. La Metro paye le stade, ce qui concerne l'emplacement qui accueille le stade concerne la commune. C'est la ville de Grenoble qui a décidé (avec l'appui des ecolos) de proposer l'emplacement Berty en prenant à sa charge la construction du parking souterrain...

Le 22 juillet 2005 - 13 h 31, moacmoa a écrit : Le 22 juillet 2005 - 12 h 44, veritas a écrit : moacmoa : « Non, je crois que les 617.000 euros correspondent uniquement aux frais imputables à la Metro » Quest ce que cela veut dire ? Ces 617 000 euros ont bien été payé par le budget de la métro, donc par le contribuable (y compris les opposants au projet) ah j'avais pas compris comme ça.... je croyais que tu comptais dans les 617.000 euros les frais que les opposants ont déboursé (avoicat, etc...) Bref, suffisait de dire "617.000 euros que le contribuable paye". Moacmoo : Le prix « ce n'est pas la seule raison du choix de ce site mais c'est vrai que c'était un point non négligeable dans le choix. » Quand la métro a étudiée les deux sites, elle a mis en place une grille d’analyse en attribuant (je ne sais pas comment) des points à différents critères (accès au site, desserte par les transports en commum, environnement, cout prévisionnel de l’ouvrage…) Les deux sites faisant jeux égal, ce qui a fait la différence c’est le cout total prévisionnel de l’ouvrage. Moacmoa dit juste : à SMH il fallait acheter les terrains d’ELF. Le projet Grenoble était bien au dessus de SMH au niveau du nombre de points. Par contre, a SMH il n’y avait pas besoin de faire un parking souterrain. Econnomie : 15 millions d’euro (minimum). Et maintenant, on se rend compte que c’est justement la question du parking souterrain qui fait perdre beaucoup de temps et d’argent (la place des cheminées, les questions de sécurité…) On n’aurait pas eu ces pbs a SMH (le parking aurait été en plein air). Il faut quand meme faire une precision d'importance, pour ne pas tout mélanger. La Metro choisi un emplacement proposé par les communes qui en propose un. La Metro ne se soucie pas de savoir si tel ou tel emplacement va couter cher à telle ou telle commune. La Metro paye le stade, ce qui concerne l'emplacement qui accueille le stade concerne la commune. C'est la ville de Grenoble qui a décidé (avec l'appui des ecolos) de proposer l'emplacement Berty en prenant à sa charge la construction du parking souterrain...

je vais essayé de retrouver les "scores" de grenoble et de SMH et on verra si la différence de point était si importante. J'ai eu cette étude en main.

Concernant l'emplacement, c'est bien la métro qui fait tout (et non la commune). Si SMH avait été choisi, la métro (et non la ville de SMH) aurait payé le terrain. L'estimation du prix figure dans l'étude que j'évoque plus haut.

Les évennements se sont passés dans l'ordre suivant:
1. SMH et Grenoble candidates
2. calcul des "scores" de chacun
3. grenoble gagne (car grenoble donne gratuitement le terrain)
4. concours d'archi pour le projet. Morel et chaix est retenu car il propose un projet sans parking en plein air (un autre concurrent: groupe 6 proposait un parking en plein air)
5. Metro et ville de grenoble se partagent le boulot: la ville est maitre d'ouvrage du parking, la métro garde le stade.

la question de parking souterrain est donc bien au coeur du problème, c'est elle qui a fait perdre beaucoup de temps et d'argent.

Le 22 juillet 2005 - 12 h 53, gege38 a écrit : Y avait pas un autre projet, sis dans la plaine de Gières, juste à coté de l'entrepôt du tram et des nouveaux complexes sportifs ?

à ma connaissance non, même si je n'ai toujours pas compris pourquoi on n'avait même pas songé à ce site, qui me semblait pourtant a priori idéal comme emplacement (accessible en tram, par la rocade ou en train, etc.)

vers la rue des sports et la rue du grand mas ?
il me semble qu'il y a de la place effectivement.

Mais qui est maire de Gières au fait ?
Michel Issindou, un tres grand ami de M. Migaud et grand défenseur du projet de stade d'agglo dans le parc mistral...

Le 22 juillet 2005 - 11 h 24, DAGO a écrit : ikea?? mais il est ou ce terrain a SMH??? En face de Casto, dans la zone à coté de la Rocade Sud, là où il y a encore une grande étendue de terrain vierge

Mais oui ! c'est la ou il y a plein d'arbres abattus !

Le 22 juillet 2005 - 17 h 19, scarface a écrit : Le 22 juillet 2005 - 11 h 24, DAGO a écrit : ikea?? mais il est ou ce terrain a SMH??? En face de Casto, dans la zone à coté de la Rocade Sud, là où il y a encore une grande étendue de terrain vierge Mais oui ! c'est la ou il y a plein d'arbres abattus !

looooooooooooooooool

sinon question: pourquoi si a amsterdam le parking sous terrain est au norme.. pourquoi ici ils peuvent pas le faire au norme?? ca coute trop cher? les normes sont differentes??

Hé, dago, les normes sont sans doute différentes d'un pays à un autre (malgré l'Europe) En plus, vu l'emplacement, ça va être coton pour l'étanchéïté ! déjà qu'ils avaient "oublié" qu'il fallait enfoncer des pieux bien profonds pour la stabilité et donc que ça couterait u n tout petit peu plus cher que le budget initial

mais bon, moi qui suis ni pour ni contre, je me dis qu'il se fera, quoiqu'il nous en coûte (oui, nous !)

Dommage que ça ne profite qu'au foot, alors qu'il y a tellement d'autres sports qui mériteraient un stade digne de ce nom...

J'ai regardé les points de chaque projet...
99 pour SMH, 111 pour Grenoble. 10% d'écart.

Le 22 juillet 2005 - 22 h 00, moacmoa a écrit : J'ai regardé les points de chaque projet... 99 pour SMH, 111 pour Grenoble. 10% d'écart.

Tu peux nous donner le détail... Ca m'intéresse

Et sinon, mon opinion perso sur le stade est comme celle de Coluche : "je suis ni pour, ni contre, bien au contraire !"

Le 22 juillet 2005 - 20 h 03, bernie38 a écrit : Dommage que ça ne profite qu'au foot, alors qu'il y a tellement d'autres sports qui mériteraient un stade digne de ce nom...

Ce qui serait (conditionnel car ce n'est que ce que j'en ai compris) dommage, c'est que ce stade ne serve que principalement au foot, et ne soit pas multisports

Enfin, on peut regretter l'impossibilité de créer un grand espace sportif, où l'on aurait pu mettre à coté du stade de foot, d'autres terrains pour divers autres sports (baseball par exemple )

y a deja un terrain de besaball je crois a grenoble.. non?

Le 24 juillet 2005 - 19 h 37, DAGO a écrit : y a deja un terrain de besaball je crois a grenoble.. non?

oui à côté du campus dans le parc de l'ile d'amour
m'enfin c'est juste un terrain (pas de tribunes)

Le 24 juillet 2005 - 19 h 23, gege38 a écrit : Le 22 juillet 2005 - 22 h 00, moacmoa a écrit : J'ai regardé les points de chaque projet... 99 pour SMH, 111 pour Grenoble. 10% d'écart. Tu peux nous donner le détail... Ca m'intéresse Et sinon, mon opinion perso sur le stade est comme celle de Coluche : "je suis ni pour, ni contre, bien au contraire !"

-> ordre : smh / gre

1a) POS/SD : 10 / 10
1b) Dureté foncière : 5 / 9
2a) PDU : 14 / 18
2b) Inpact et nuisances : 7 / 6
3a) Structuration urbaine : 8 / 7
3b) Retombées économiques : 8 / 7
4a) Coût direct : 7 / 6
4b) Coût insertion : 6 / 16
4c) Aménagements induits : 14 / 12
5a) Complexité : 8 / 6
5b) Calendrier : 12 / 14

Total : 99 / 111

Sinon pour info, les 2 projets de Sassenages atteignent 67 points (L'argentière) et 80 points (L'Ovalie).

le détail du détail : http://www.la-metro.org/fr/stade_agglo/3%E8mepartie.pdf

Merci moacmoa...

Je vais compulser cela plus en détail...
Il est cependant intéressant de remarquer les conclusions pour les 2 projets Elf et Berty, où l'on parlait alors dans un cas "de ne pas créer de traumatismes" et dans l'autre où l'on attirait l'attention sur le fait qu'il n'y avait pas besoin de parking soutterain...

Or, ces points là sont l'argumentation clé de l'opposition au projet Berty...

Moralité : la conception a bien été pensée, mais ce n'est qu'après que les politiques locaux et les agences de comm' ont loupées leur affaire...

Ceci n'est qu'une remarque objective : la communication sur le projet Berty PPM a été déplorable...

Le 25 juillet 2005 - 11 h 32, gege38 a écrit : Moralité : la conception a bien été pensée, mais ce n'est qu'après que les politiques locaux et les agences de comm' ont loupées leur affaire... Ceci n'est qu'une remarque objective : la communication sur le projet Berty PPM a été déplorable...

Je suis entièrement d'accord sur ce point... et je suis très critique envers les politiques locaux concernant la gestion cette "crise".

Merci beaucoup à moacmoa pour avoir mis les coordonnées de l’analyse multicritères qui a décidé du choix du site MISTRAL pour le stade (au détriment du site ELF à SMH) .

Même si nos points de vue divergent sur beaucoup de points, j’apprécie la confrontation (la plus honnête possible) des arguments de chacune des 2 parties à ce débat.

Regardons donc de plus prêt cette analyse.
Les projets obtiennent les scores suivants :
-GRENOBLE 111 Points
-SMH 99 Points

où se trouve la différence de 12 point ?

Critère « dureté foncière 1b) »
- Grenoble 9pts, « le foncier appartient au domaine privé de la ville »
- SMH 5pts, « l’acquisition des terrains nus est en cours… Outre le coût même du foncier, la difficulté principale porte sur la relocalisation des locaux d’Elf aujourd’hui encore sur le site ».

Critère « coûts directs de l’insertion 4b) »
- Grenoble 8pts x 2, « l’insertion du stade sur son terrain d’assiette futur ne génère pas de grandes dépenses. Celles-ci se limitent à la démolition de l’ancien stade (à réaliser quelque soit la localisation) à une déviation des réseaux importants et à une remise en état du parc sur la surface d’impact du chantier »
- SMH 3pts x 2, « la relocalisation de l’entreprise ELF grève très lourdement le coût d’acquisition du foncier ».

Bilan donc pour le problème de coût de l’ouvrage lié au foncier : grenoble a 14 pts (4+5x2) d’avance sur SMH. 14 > 12.
Ce que je disais le 22 juillet ce confirme : Les deux sites faisant jeux égal, ce qui a fait la différence c’est le coût total prévisionnel de l’ouvrage (lié au coût du foncier).
Or dès ce moment là, les supporters du site Berty/Mistral savaient que le projet ne disposerait pas de beaucoup de place. Une emprise trop importante sur le parc MISTRAL aurait soulevé l’opposition de la population. C’est ce qui s’est passé d’ailleurs. D’où la nécessité d’un parking souterrain.
Mais à ce moment là, les promoteurs du projet BERTY/MISTRAL sont passés à coté de tous les problèmes qu’allait créé ce parking souterrain (détournement du collecteur d’égout PASTEUR , problèmes de sécurité, problèmes de fondation…)

Ils sont passés à cotés de ces problèmes, ou ils les ont volontairement oubliés, car ils voulaient « à tout prix » le stade à cet endroit là.