Reprise du message précédent :

oups j'avais oublie eurostar, c'est aussi une filiale sncf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostar

Le 05 avril 2007 - 15 h 18, grabber a écrit : jack le castor > non je ne suis pas contre, je suis partagé, effectivement j'ai mis en avant les côtés négatifs,

car pour l'isntant je ne voyais personne qui ai parlé des nuisances et je trouvais ça globalement assez hallucinant !!!

Disons qu'il y a eu qqs messages avec des bémols, mais pas aussi "vigoureux" que le tien...

d'autre part, il y a un autre point qui est honteusement effacé par cette affaire, c'est le fret de la sncf qui est deficitaire avant meme de commencer puisque le coup du transport pour un client de la sncf est inferieur au cout engendre par la mise en production de ce fret.

Oui, tu l'as souligné... et c'est vrai que c'est un enjeu autrement plus important, pour lequel on est dans le flou...

ils en ont parle aux infos pas plus tard qu'il y a 15 jours, expliquant que c'etait la cata et que finalement dans pas longtemps quand ils auront enfin arrete leurs conneries, il y aura encore des salaries sur le carreau.

Puisque tu as l'air d'être bien informé... C'est quoi le pb exactement ?
Si j'ai bien compris, pour être concurrentiel par rapport au transport routier, le fret ferroviaire doit proposer des prix attractifs... inférieurs au coût d'exploitation... c'est ça ?

Si je ne me trompe pas, on se trouve alors devant un réel enjeu de modèle économique : comment faire en sorte qu'un mode de transport a priori plus écologique soit viable, alors qu'il n'est pas économiquement rentable sans intervention des pouvoirs publics ?...

(mais j'extrapole un peu, là...)

personnellement ca me fout en rogne de voir ca, s'extasier sur le cote technologique ok, pas de souci, mais tout cela n'est au final qu'une manoeuvre honteuse de la part de communiquants pourris. voila c'est ca qui me revolte la dedans. apres oui oui, c'est tres bein le tgv... vive la france

Ça, on avait compris...

pour tes histoires du tgv personne l'utilise etc, arretes, ne tourne pas les choses en derision,

désolé, c'est plus fort que moi...

non je ne suis pas d'accord avec toi, meme si le tgv est un pilier de l'industrie francaise, il ne faut pas oublier que la sncf injecte des tonnes d'euros la dedans au detriement de l'entretien et de la regularite des sous reseaux comme le ter. si tu veux parler de l'exploitation et compagnie, parlons en mais alors parlons du reseau, et pas de 15 pauvres lignes qui certes drainent plus de monde, encore heureux !!! sinon ce serait completement con, cqfd !

Encore une fois d'accord avec toi...

... mais il est quand même faux de dire que la SNCF et les Régions n'investissent pas dans les TER...
(même s'il est vrai qu'on souhaiterait que les investissements donnent plus de résultats concrets plus rapidement...)

Après, il y a une question de répartition des dépenses, et de "saine gouvernance", qui est très complexe... On peut craindre effectivement que le "tout TGV" se fasse au détriment d'autres investissements tout aussi importants (voire plus) : fret, TER, etc. (comme tu l'as si bien souligné)

quant a tes reflexions sur le voisinage, franchement la tu me troue le c*l !!! comment peut on dire 15 ans avant qu'un jour cette usine sur roue va debarquer alors que 15 ans avant le train faisait moins de bruit, on l'entendiait pas et maintenant on l'entends !!!! non mais franchement reflechis 2 secondes... si c'etait toi qui entendait le train le dimanche en ete dans ton jardin t'aurais pas les boules ?

Alors là, permets-moi de ne pas être d'accord avec toi.

1.Oui, il y a des nuisances. Oui, il y a sans doute des progrès à faire sur l'indemnisation et la protection vis-à-vis de ces nuisances (murs anti-bruits...).
Mais on ne peut pas refuser toute infrastructure sous prétexte que cela va géner untel ou untel. Ou alors, comme je l'ai dit, on en assume les conséquences économiques !!!
Et oui, j'en ai ras le bol du nombrilisme généralisé qui consiste à accepter le progrès technique chez soi, à condition que les nuisances aillent plutôt chez le voisin !!! (et ça, on l'observe pour tout projet d'infrastructure, que ce soit un axe de communication, une usine, une décharge, etc.)

2. J'habite juste au-dessus de la gare de Chambéry, et les trains passent juste sous mon immeuble. Je peux te dire que même sans ligne TGV, on les entend...
... mais d'un autre côté, j'ai 3 minutes à pieds pour aller prendre le train... je pourrais aussi choisir d'habiter en rase campagne loin de tout dérangement - et être obligé d'avoir une voiture pour le moindre de mes déplacements...

3.Pour généraliser sur le point 2 , on n'a pas attendu le TGV pour que les trains fassent du bruit... Je ne pense pas qu'une quelconque technologie puisse résorber ce pb... Par contre, je ne suis pas certains que les TGV modernes sur des lignes modernes équipées de murs anti-bruits et tout et tout dérangent plus le voisinage qu'une vieille micheline sur une vieille voie ferrée...
(j'ai eu l'occasion de passer plusieurs nuits dans une maison de campagne aux abords d'une vieille voie ferrée ; les trains, on les entend, on on les sent passer, et c'est pas des TGV !!! Alors quoi, supprimons tout mode de transport ???)

Et puis tu n'as qu'à demander aux riverains des aéroports s'ils avaient le choix de changer l'aéroport contre une ligne TGV, que choisiraient-ils ?...


Et pour en revenir à la comparaison du TGV avec d'autres "trains" de même principe, es-tu certain que la technologie japonaise apporte moins de perturbation pour le voisinage des lignes ?...
(j'en sais rien : je pose juste une question)

il faut penser aux autres aussi ! pas qu'a sa petite personne sinon on s'en sort pas.

Justement. Je ne pense pas qu'à ma petite personne de potentiel voisin d'une potentielle future ligne TGV...

pour le coup du dumping c ce que je t'expliquais plus haut, c'est que la sncf s'est volontairement lance dans le fret ya pas longtemps apparemment. et caleur coute plus cher que ce que les clients payent, d'ou le dumping qui est je le rappelle la vente a perte, chose totalement interdite dans notre pays, fort heureusement.

Et un investissement public pour compenser une perte de rentabilité à court terme, ça peut être considéré comme du dumping ?
(encore une fois, je ne fais que poser une question : je ne connais pas assez le "dossier fret" pour avoir un avis suffisamment éclairé sur le sujet...)

je te rejoins pas forcement sur les trains europeens car ceux que tu cite viennent de france et exploites par la sncf je crois, mais a verifier. en vente brute chui pas sur qu'il y ait tant de tgv a l'etranger, enfin je sais pas, ce serait d'ailleurs interessant de le savoir

D'autres (qui ont l'air de mieux s'y connaître que moi) ont répondu

plus globalement ce que je voulais dire c'est qu'on a tendance a nous balancer un truc comme ca pour cacher le reste et c'est typiquement electoral comme truc, bon la ya personne a elire lol mais tu vois ce que je veux dire... ils te filent un os a ronger pour que tu creuses pas le jardin

En gros, on est globalement d'accord...
Sauf qu'il ne faut peut-être pas forcément voir que le côté sombre des choses...

Le 05 avril 2007 - 15 h 58, grabber a écrit : ah mais si monsieur va en 1ere classe en plus !!!!!! c koi ta boite de bourge ? t directeur ou quoi ? paske moi les tekos jles ai jamais vu partir en 1ere lol !!! moi je veux aller bosser la bas

grab t'as voulu lire trop vite...

et PAS en 1er classe

Thalys, Eurostar et Lyria (TGV à destination de la Suisse) sont en effet des filiales détenues en partie par la SNCF.
Il n'empèche qu'ils circulent bel et bien sur des réseaux ferrés étrangers, donc dans un certain sens ce sont bien également des exemples d'exportation du TGV à destination de nos voisins Européens.

Pour le reste, il est normal à mon avis qu'un produit spécifique comme le TGV ne peut pas s'exporter clés en main... il faut pouvoir l'adapter aux spécificités des réseaux sur lesquels il va circuler, et parfois ne prendre qu'une partie de la technologie qu'on intègre dans l'existant.... ça reste tout de même une exportation de la technologie française liée au TGV

Mais je suis d'accord avec toi sur un point : c'est bien beau ces records de vitesse pour épater la galerie, mais si le résultat se traduit essentiellement, pour des raisons de rentabilité, par des suppressions de lignes régionales, des correspondances moins pratiques, et une augmentation globale du prix du transport (parce que le trajet qu'on pouvait prendre en Corail pour un prix abordable, on doit maintenant le faire en TGV et c'est - logiquement - plus cher), c'est un peu génant (surtout pour une entreprise qui se veut fournir un Service Public)

Le 05 avril 2007 - 16 h 22, Jack le Castor a écrit : Et puis tu n'as qu'à demander aux riverains des aéroports s'ils avaient le choix de changer l'aéroport contre une ligne TGV, que choisiraient-ils ?...

Bah ils n'ont plus le choix, ils ont les deux

Le 05 avril 2007 - 16 h 24, superbus a écrit : Le 05 avril 2007 - 15 h 58, grabber a écrit : ah mais si monsieur va en 1ere classe en plus !!!!!! c koi ta boite de bourge ? t directeur ou quoi ? paske moi les tekos jles ai jamais vu partir en 1ere lol !!! moi je veux aller bosser la bas grab t'as voulu lire trop vite... et PAS en 1er classe

il a pris le TGV

Le 05 avril 2007 - 16 h 24, superbus a écrit : Le 05 avril 2007 - 15 h 58, grabber a écrit : ah mais si monsieur va en 1ere classe en plus !!!!!! c koi ta boite de bourge ? t directeur ou quoi ? paske moi les tekos jles ai jamais vu partir en 1ere lol !!! moi je veux aller bosser la bas grab t'as voulu lire trop vite... et PAS en 1er classe

lol tu me rassures sinon jvenais direct

Le 05 avril 2007 - 16 h 32, ballinette a écrit : Le 05 avril 2007 - 16 h 22, Jack le Castor a écrit : Et puis tu n'as qu'à demander aux riverains des aéroports s'ils avaient le choix de changer l'aéroport contre une ligne TGV, que choisiraient-ils ?... Bah ils n'ont plus le choix, ils ont les deux

exact

jack > effectivement on est assez d'accord, mais je persiste sur les nuisances, a l'epoque il y avait moins de densite de circulation, c'est difficile pour les riverains aujourd'hui, surtout dasn la campagne, ca resone loin

balli > oui exactement c'est du savoir faire francais qui s'exporte mais pas le produit en lui meme ce qui reste finalement neutre pour notre commerce exterieur, c'est ce qui me derange un peu dans tout ca... et puis n'oublions pas que c'est du savoir faire francais certes, mais mele a du savoir faire us ou allemand ou anglais ou autre, pas du 100% francais. ou est la part reelle d'inovation la dedans ? d'ou vient vraiment la revolution que devrait engendrer une telle alliance ? y'en a t'il reellement une ou n'est ce une fois de plus que du partenariat purement commercial...

bah on en revient toujours au meme point ! monde capitaliste pourri m'en vais elever des chevres dans le larzac, loi d'une ligne de tgv

jack > je repense juste a la question que tu soulevais concernant les nuisances de la sustentation. d'apres l'article de wikipedia, apparemment apres 500 km/h les nuisances avec l'air sont de toute facon importantes. donc de ce cote la pas de gros changement entre sustentation et rail. je pense que la difference se fait surtout sur le frottement qui est inexistant sur la sustentation, tout comme les vibrations. d'autre part, pas de deraillement possible, je trouve ca interessant quand meme. dans l'article ils soulignent que cette techno meme si elle est plus silencieuse n'a pas apporte la dose de silence attendue. neammoins, je pense qu'elle a de beaux jours devant elle, s'ils arrivent a trouver un systeme moins onereux pour le cout des rails, enfin du rail, enfin du truc la !!!

Le 05 avril 2007 - 16 h 41, grabber a écrit : balli > oui exactement c'est du savoir faire francais qui s'exporte mais pas le produit en lui meme ce qui reste finalement neutre pour notre commerce exterieur, c'est ce qui me derange un peu dans tout ca...

Parce qu'il n'y a que les produits finis qui comptent dans la balance commerciale ?
La vente de service effectuée par Alstom concernant ces trains (services liés entre autre à l'intégration de leur technologie dans les produits de leurs clients), ça ne compte pas, ça ?

la c'est un partenariat, je n'appelle pas ca de la vente pure d'une techno francaise

tu vois d'ailleurs sur ce topic que l'idee repandue est qu'on vend des tgv a tout va alors qu'en pratique il n'en est rien ah la communication, la pub et ses joies

je vois pas comment la techno ne rentre pas dans la balance des export...

Beaucoup s'inspire du TGV et beaucoup utilisent des technos brevetées par la SNCF.
En aucun cas le TGV peut être implémenté telquel car ces technologies nécessitent la formation de centaines d'ouvriers pour pouvoir intervenir sur ces machines en cas de pbm...
un exemple bateau, en italie le TGV ne peut pas être maintenu car le système de wagon est totalement différent et inconnu des cheminots italiens... rien que ca ca nécessite plusieurs jours de formation.
Bref je pense que pour ce qui du rail (et je parle du rail uniquement) la France est très en avance... site moi 1 pays ayant un train sur rail aussi évolué que le TGV et on en reparle...

vla 2 articles interessants sur ce sujet, attention aux sources, elles annoncent bein la couleur, mais bon c'est comme ca hein !!!

http://www.humanite.presse.fr/journal/1991-05-30/1991-05-30-643390 (article de 1981 !!!)
http://www.lexpansion.com/art/17.0.147093.0.html (regardez les chiffres au milieu...)

Le 05 avril 2007 - 17 h 05, superbus a écrit : site moi 1 pays ayant un train sur rail aussi évolué que le TGV et on en reparle...

2 pays ont déjà été évoqués sur ce topic :
L'Allemagne avec l'ICE, le Japon avec le Shinkansen...

Faut pas non plus croire que notre TGV franco-français a des dizaines d'années d'avance sur les autres...
On fait partie d'une poignée de pays à la pointe des technos ferrovières, certes, mais on n'est pas plus ni moins performants que les exemples que les 2 pays que j'ai cités...

Le 05 avril 2007 - 17 h 05, superbus a écrit : je vois pas comment la techno ne rentre pas dans la balance des export... Beaucoup s'inspire du TGV et beaucoup utilisent des technos brevetées par la SNCF. En aucun cas le TGV peut être implémenté telquel car ces technologies nécessitent la formation de centaines d'ouvriers pour pouvoir intervenir sur ces machines en cas de pbm... un exemple bateau, en italie le TGV ne peut pas être maintenu car le système de wagon est totalement différent et inconnu des cheminots italiens... rien que ca ca nécessite plusieurs jours de formation. Bref je pense que pour ce qui du rail (et je parle du rail uniquement) la France est très en avance... site moi 1 pays ayant un train sur rail aussi évolué que le TGV et on en reparle...

l'allemagne !!!!
tu vois on en reparle vite

mais ca ne change pas le sujet qui est la question suivante : le fait de se mettre en association avec des entreprises etrangeres au sein de grosses structures, quelle en est la finalite ? pouvoir se faire plus de thunes ? ou alors joindre nos forces pour trouver mieux ?

et quelques jours de formation de cheminots italiens ne me parraissent pas insurmontable... maintenant ce qui me parait nettement plus prejudiciable c'est qu'on vende pas le tgv tel quel, si c'etait si bein que ca, tout le monde le voudrait

Le 05 avril 2007 - 17 h 11, ballinette a écrit : Le 05 avril 2007 - 17 h 05, superbus a écrit : site moi 1 pays ayant un train sur rail aussi évolué que le TGV et on en reparle... 2 pays ont déjà été évoqués sur ce topic : L'Allemagne avec l'ICE, le Japon avec le Shinkansen... Faut pas non plus croire que notre TGV franco-français a des dizaines d'années d'avance sur les autres... On fait partie d'une poignée de pays à la pointe des technos ferrovières, certes, mais on n'est pas plus ni moins performants que les exemples que les 2 pays que j'ai cités...

100% d'accord avec cette analyse.

oui et???
que alstom soit un entreprise de c*nnard c'est pas nouveau, comme tout entreprise se trouvant sur un marché pouvant être juteux, il ont les dents qui raillent le parquet et ne font pas de détails...
le nombre d'exportation de RAMES tgv (donc tout ce qui n'a pas été construit entièrement par alstom n'est pas contabilisé) me semble pas mal et beaucoup de pays dis "émergeants" s'intéressent à cette technologie car elle représente aussi un aboutissement. mets le TGV en russie tu vera qu'il ne sera jamais accessible au plus grand nombre comme c'est le cas chez nous

tous les exemples que j'ai donné sont des constructions de materiel roulant a technologie Alstom.

il faut pas confondre SNCF, Alstom, et RFF.
la SNCF est le client d'Alstom et RFF.
Alstom fournit les materiels roulants, et une partie de la signalisation
RFF fabriquent les voies ferrées, les alimentations electriques ....
la SNCF est le maitre d'oeuvre dans tous cela.

Que recolte chacun dans tous cela ?
Dans les pays etranger, lors d'appel d'offre pour de nouvelle ligne a grande vitesse, RFF va etre partie prenante pour la conception, l'entretien et la construction des nouvelles voies.
Alstom vendra de la signalisation et du materiel roulant
la SNCF sera surtout consulté en tant qu'expert en test , en exploitation de ce type de materiel et surement d'autre partie.

Depuis 15 ans tous les nouveaux contrats internationnaux de train a grande vitesse ont été remporté par Alstom pour le materiel roulant.
ICE n'as été vendu qu'en allemagne et le train japonais qu'au japon.

Pour avoir ces marchés, Alstom est obligé de s'associer a des entreprises locales , c'est cela ou pas de contrat.
ex USA, il fallait par "obligation de contrat" 50% de fabrication locales (idem pour la corée, tous les TGV sont fabriqué sur places)
d'ou les associations obligatoires avec Bombardier pour les US, avec les usines coreennes etc etc....

et il n'empeche que 50% d'un contrat de 1 milliard c'est 500 millions pour ALSTOM de CA quoi qu'il arrive, et des heures de travaux en perspective.
j'ai bossé pratiquement 4 ans en permanence sur les commandes electroniques de propulsion de l'Acela donc je sais de quoi je parle.


maintenant si tu as un exemple d'ICE circulant ailleurs qu'en allemagne ou un shikansen ailleurs qu'au japon ?

je ne dis pas que l'un ou l'autre sont les meilleurs, je dis qu'a chaque fois c'est le TGV alstom qui est choisi par les clients.

Et que ce record permet a Alstom de garder son avance techno sur les autres concurrents et facilite les démarches commerciales avec les futur acheteurs

De plus dans le TGV de test ils ont pris deux trois bonne idée de l'ICE, qui sertont egalement repris dans l'AGV (qui si j'ai bien compris permetrra au train d'etre plus economique)