Reprise du message précédent :

Le 01 février 2007 - 16 h 43, AozRoon a écrit : Les études montrent que toute infractructure automobile tend à augmenter le traffic automobile.

Est-ce que tu as des sources précises et fiables pour appuyer ça ?

Et aussi des exemples de développement de villes où a fait le choix de ne pas augmenter le nombre de rocades, comparé à d'autres où on a voulu régler le pb de la saturation de circulation par plus de voirie ?


Parce-que je trouve (et j'utilise) souvent ce même argument, et je suis à chaque fois coincé quand il s'agit de l'illustrer avec du concret...



Sinon, pour la rocade Nord, j'ai lu (dans le magazine "officiel" du Conseil Général ou de la Métro) que cela permettrait de faciliter la circulation des bus, donc de développer les TC... Poudre aux yeux ou volonté sincère ???

Le 05 février 2007 - 19 h 07, Jack le Castor a écrit : Est-ce que tu as des sources précises et fiables pour appuyer ça ? Et aussi des exemples de développement de villes où a fait le choix de ne pas augmenter le nombre de rocades, comparé à d'autres où on a voulu régler le pb de la saturation de circulation par plus de voirie ?

S'il devait y avoir une étude effectuée, plutôt que de le faire via des comparatifs, je pense qu'une modélisation par des flux ou des automates serait tout bêtement plus fiable...

Et moi, avec mes maigres cours dans ce sens, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire. Certes, améliorer la fluidité permet d'améliorer la qualité, et donc, selon un critère sociologique, influer sur la décision de prendre la voiture, cependant, il faudrait pour cela que l'on mette en parallèle l'évolution des TC.

Prenons un raisonnement par l'absurde, cad. que plus de rocades provoque plus de saturation, et qu'il s'agit d'un comportement exponentiel.
Il faut donc trouver de quoi étayer cette proposition. Or, je ne vois que 2 possibilités :
1/ une augmentation du flux, donc à nombre de personnes prenant les TC égale, une augmentation d'automobilistes
2/ une redistribution du flux, donc du nombre de personnes prenant la voiture au lieu des TC

1/ ne peut se justifier à un niveau local (le nombre d'habitants de la région de Grenoble ne croit pas exponentiellement), donc c'est à un niveau régional, voire national qu'il faut trouver les raisons. Soit :
a/ un nombre plus important de routiers
b/ un nombre plus important de vacanciers
c/ un nombre plus important de professionnels VRP, etc.

a/ et c/ sont à un nombre stable au niveau macronomique (améliorer la qualité de la voirie de Grenoble n'influe pas sur le nombre d'agents économiques routiers à un niveau national...), b/ est par définition limité (pour les mêmes raisons que a/ et b/ d'ailleurs...)

Donc, 1/ n'est pas possible.

Venons en à 2/
2/ peut se justifier dans un contexte où :
a/ la voiture est plus rapide que le bus
b/ la voiture est moins chère que le bus
c/ la voiture est plus agréable/pratique que le bus

Dans le cas de a/, il y a une certaine limitation, liée au fait qu'il y a quoiqu'il arrive un temps incompressible pour aller au boulot en voiture, donc une croissance non exponentielle.
Pour b/, avec le pétrole et les coûts d'entretien, il faut que la population habite près pour que cela soit psychologiquement non visible (le principe du gars qui va chercher son pain). En effet, prenez la voiture pour plus de 100kms/jour A/R, vous êtes vite tentés de prendre le bus/train. Idem que a/, on est donc limité.
Enfin, pour c/, idem que pour b/, seules les personnes habitant près (typiquement Moirans/St Egreve, etc.) peuvent voir une voiture comme plus pratique que les TC. Sinon, le stress, la fatigue font que la population est limitée.

Pour terminer sur 2/, j'ajouterai que la multitude d'offres, la volonté de continuer à améliorer le réseau TC en parallèle de la rocade Nord, font que dans le cas de Grenoble en particulier, je ne crois pas à une baisse flagrante du nombre de personnes (re)prenant la voiture.

Bref, certes, il peut y avoir augmentation du trafic routier suite à l'implantation d'un nouvel axe, cependant, je pense qu'elle est limitée, voire même réduite à la portion congrue si l'offre est accompagnée d'une amélioration parallèle des TC.

En résumé, pour moi, une amélioration de la qualité de vie en transports passe par une amélioration de tous les modes de transports (ni l'un, ni l'autre )

Le 06 février 2007 - 15 h 31, gege38 a écrit : Prenons un raisonnement par l'absurde, cad. que plus de rocades provoque plus de saturation, et qu'il s'agit d'un comportement exponentiel.

Non, plus de rocade provoque plus de flux, et autant de saturation, d'après l'idée qui traîne.

1/ une augmentation du flux, donc à nombre de personnes prenant les TC égale, une augmentation d'automobilistes

Ah non ! Il peut y avoir même nombre d'automobilistes et augmentation du nombre de leur déplacements, ou encore rallongement de ceux-ci.

Le 06 février 2007 - 18 h 18, loz a écrit : Le 06 février 2007 - 15 h 31, gege38 a écrit : Prenons un raisonnement par l'absurde, cad. que plus de rocades provoque plus de saturation, et qu'il s'agit d'un comportement exponentiel. Non, plus de rocade provoque plus de flux, et autant de saturation, d'après l'idée qui traîne.

Exact. Ma formulation était fausse, mais j'ai tenté de démontrer suivant ton postulat, pas le mien

1/ une augmentation du flux, donc à nombre de personnes prenant les TC égale, une augmentation d'automobilistes Ah non ! Il peut y avoir même nombre d'automobilistes et augmentation du nombre de leur déplacements, ou encore rallongement de ceux-ci.

Soit.
Prenons chaque cas :
1/ augmentation du nombre de déplacements : il faudrait pour cela étudier la population et savoir le nombre de trajets quotidiens hors domicile/travail. J'ai dans l'idée que cela se réduit à la portion congrue (cf. la rocade Sud à 10h du matin vs. 8h). S'il devait y avoir augmentation du nombre de déplacements hors travail, je pense que cela serait un pouillème. Pour les déplacements domicile/travail, on tombe dans la section 2/ du post précédent (car comment sinon, iraient-ils au travail actuellement que via les TC ? Via le covoiturage ? Portion congrue encore, s'il en est )

2/ Rallongement des déplacements : On est d'accord, cela ne peut être lié au trajet domicile/travail (à moins d'aller habiter plus loin parce que la rocade devient plus fluide ). Reste donc l'accroissement de la distance des trajets hors travail. En quoi cela influe t'il sur une agglomération que quelqu'un fasse 10 kms ou 60 kms, au niveau de l'agglomération stricto sensu ? Dans les deux cas, il est un facteur social, avec le même poids (cad. qu'au moment de rentrer dans l'agglomération, il est un et un seul qu'il vienne de faire 100m ou 100kms). Et encore une fois, les trajets hors domicile/travail sont portion congrue.


Loin de moi l'idée de vouloir paraître pour un acharné de la voiture... Cependant, j'ai un peu de mal à voir avec mes hypothèses (que j'espère correctes) comment une amélioration de la voirie peut être directement dépendante d'une augmentation de trafic automobile...

1/ augmentation du nombre de déplacements : il faudrait pour cela étudier la population et savoir le nombre de trajets quotidiens hors domicile/travail. J'ai dans l'idée que cela se réduit à la portion congrue (cf. la rocade Sud à 10h du matin vs. 8h).

mmh je te trouve bien imprudent de balayer d'un revers de la main toute une catégorie de trajet.
Il y a tout ceux qui peuvent être tentés de rentrer chez eux à la pause (ou d'aller à la salle de squash ou chez ses maîtresses ou...). Sans compter le choix du lieu de travail en fonction de la facilité d'y aller.

2/ Rallongement des déplacements : On est d'accord, cela ne peut être lié au trajet domicile/travail (à moins d'aller habiter plus loin parce que la rocade devient plus fluide ).

Je ne vois pas ce qui te fait rire, je suis sûr que le mouvement existe, surtout avec l'explosion du prix de l'immobilier au centre.

Je trouve que tu construit tes hypothèses avec beaucoup trop de "bon sens".

edit : Et j'oubliais, je crois que tu n'as pas parlé du transit

Est-ce que tu as des sources précises et fiables pour appuyer ça ?

Ben regarde ton pc! Plus tu as un gros disque dur, plus tu stockes de conneries. Au finale ton disque est toujours aussi rempli.

Le 06 février 2007 - 15 h 31, gege38 a écrit : Le 05 février 2007 - 19 h 07, Jack le Castor a écrit : Est-ce que tu as des sources précises et fiables pour appuyer ça ? Et aussi des exemples de développement de villes où a fait le choix de ne pas augmenter le nombre de rocades, comparé à d'autres où on a voulu régler le pb de la saturation de circulation par plus de voirie ? S'il devait y avoir une étude effectuée, plutôt que de le faire via des comparatifs, je pense qu'une modélisation par des flux ou des automates serait tout bêtement plus fiable...

Ah bon ? Pourquoi ?
Et comment être certain qu'une modélisation prenne en compte tous les facteurs qui entrent en jeu sans en oublier un seul, si on ne confronte pas la modélisation à des exemples concrets et réels ?...


Le fait est que, dans de nombreuses agglomérations, on a considérablement augmenté le réseau de rocades et autres voies à forte circulation automobile, et que malgré ces aménagements, qqs années plus tard, (presque ?) à chaque fois, le réseau arrive de nouveau à saturation.

Réponse des "acharnés de l'automobile" :
<< Il faut encore plus de routes... Heureusement qu'on a déjà fait celles qui existent... imaginez la catastrophe que ce serait sinon... >>

Réponse des "acharnés du combat anti-automobiles" :
<< Vous voyez bien que ça ne sert à rien de construire plus de routes : ça ne fait qu'attirer encore plus de voitures, et la situation empire... >>


Comment savoir qui a raison ?
Chacun trouvera bien une modélisation qui renforce les facteurs qui permettent de justifier son argumentation...



C'est pour ça que je pense qu'il faut aussi s'appuyer sur des exemples concrets, "parlants", pour y voir un peu plus clair...
J'ai entendu parler de villes (en Europe du Nord, je crois) qui avaient misé sur une route de contournement (la Rocade Sud suffirait-elle dans le cas de Grenoble ?), et une politique drastique de limitation de la voiture en ville...
... mais je n'arrive pas à mettre la main sur ces exemples, pour avoir tous les détails qui permettent d'analyser sereinement leur "modèle"...
(car il faut tenir compte des spécificités de chaque agglo : situation géographique naturelle : climat, relief, voies d'eau... ; attractivité économique ; taille - en population et en superficie ; etc.)

J'ai entendu parler de villes (en Europe du Nord, je crois) qui avaient misé sur une route de contournement, et une politique drastique de limitation de la voiture en ville... ... mais je n'arrive pas à mettre la main sur ces exemples, pour avoir tous les détails qui permettent d'analyser sereinement leur "modèle"...

Comme villes souvent citées comme modèles il y a : Amsterdam, Copenhague, Fribourg. Je vais voir si je trouve des liens intéressants.

Rien avoir avec les déplacements à l'echelle de l'agglo mais une autre initiative intéressante pour limiter la vitesse des voitures en centre ville (et donc augmenter la sécurité des piétons et des cyclistes) consiste à retirer toute la signalisation verticale et horizontale (plus de feux, plus de stop). Cela entraîne de facto une plus grande vigilance des automobilistes, une circulation plus "calme" et des centres ville pacifiés. C'est en place avec de bons résultats dans quelques villes allemandes.

Et puis pour finir :
http://destinationsante.com/fr_depeche.php?id_rubrique=233&id_article=11035&cat=1
http://destinationsante.com/fr_depeche.php?id_rubrique=233&id_article=4685&cat=1
"Un travail néerlandais vient de montrer que les populations situées à moins de 100 mètres des autoroutes ont un risque de mortalité cardio-pulmonaire augmenté de 95% ! Une étude américaine, dont nous avons déjà parlé, a prouvé que dans des zones à forte concentration en ozone, la pratique de sports collectifs de plein air multiplie le risque d'asthme par trois."

cool.. je vais me remettre a la voiture moi!!

pas de chance j'habite a 50 de la rocade

Oh, copaing, m'oublie pas sur ton testament

AozRoon > ton truc ça marche avec les allemands, ils sont discipliné, mais avec les français ça v aetre le bordel en centre ville, et grosse augmentation des constats en tout genre

Pas forcément ! la preuve : http://www.dailymotion.com/visited/tag/extreme/video/128347

C'est vrai que les allemands sont bien plus disciplinés que les français. Mais l'évolution des comportements sur les autoroutes françaises depuis trois quatre ans laisse espérer que tout n'est pas perdu.

Cette solution consiste à rendre les usagers de la route plus alertes et vigilants par rapport aux autres, grâce à la multiplication des priorités à droite. Fini alors le temps où l'on fonce le plus vite possible dès que le feu est vert.

Le 09 février 2007 - 15 h 07, AozRoon a écrit : C'est vrai que les allemands sont bien plus disciplinés que les français. Mais l'évolution des comportements sur les autoroutes françaises depuis trois quatre ans laisse espérer que tout n'est pas perdu. Cette solution consiste à rendre les usagers de la route plus alertes et vigilants par rapport aux autres, grâce à la multiplication des priorités à droite. Fini alors le temps où l'on fonce le plus vite possible dès que le feu est vert.

Pour les priorités a droite, je confirme, il y a en a beaucoup ici à Orleans, et venant de Grenoble, ça fait un sacré changement, et c'est clair que du coup, t'es beaucoup plus attentif, et tu roules beaucoup moins vite.

ben en tout cas les ronds point la priorité les gens y connaissent pas, ils regarde même pas en entrant dans le rond point

Le 05 février 2007 - 19 h 07, Jack le Castor a écrit : Le 01 février 2007 - 16 h 43, AozRoon a écrit : Les études montrent que toute infractructure automobile tend à augmenter le traffic automobile. Est-ce que tu as des sources précises et fiables pour appuyer ça ?

Un argumentaire de l'ADTC sur le Projet de PDU en cours de rédaction :
http://www.megaupload.com/?d=NALAERU9

La chapitre 7 traite de cela.

Téléchargement impossible chez moi. T'as pas un ftp ?

http://francois.boux.free.fr/liste_de_questions_PDU.pdf