Reprise du message précédent :

Le 29 novembre 2005 - 13 h 56, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 17, amon2010 a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 05, AozRoon a écrit : (...) fabriquer ses yaourts ... son propre pain aussi Bah faut pas exagérer, aussi... Perso, je préfère acheter mon pain chez mon boulanger en lui faisant confiance sur l'origine de ses matières premières (et je précise que je ne prends pas ma voiture pour aller à la boulangerie, ça serait idiot, mon appart est plus prêt de la boulangerie que du parking ), idem concernant les yaourts ou autres produits achetés chez le fermier du coin... Sinon, +1 en ce qui concerne le fait de favoriser l'achat de produits locaux : en plus d'être plus viable écologiquement (moins de transport des aliments), ça permet de faire vivre les producteurs locaux (donc ça donne bonne conscience )... et depuis que je fais mes courses entre le fromager et le primeur de ma rue, et le Pannier de Johanna, je me rends compte que ça ne me revient pas franchement plus cher que d'aller à Géant ou Intermarché... et en plus, c'est nettement moins stressant (comment ils font, les gens, pour ne pas péter un cable après une heure passée dans la foule d'un supermarché ? ).

Je vous retourne la question : a-t-il ete fait une etude serieuse et independante sur le bilan energetique de cette multiplication de commerces locaux ??

On peut discuter de la nocivite socio-economique des centres commerciaux ou du mauvais gout du pain en hypermarche mais comme dirait Amon, ca n'entraine pas une surconso demultipliee d'electricite ??

Le 29 novembre 2005 - 15 h 11, iraysyvalo a écrit : En tout cas, ca n'implique pas une pollution non absorbable par la planete !

Personne n'a dit ça !!!!
L'impact n'est pas nul, et le tout est de le restreindre en-dessous du seuil "d'absorbabilité", si j'ose dire...


Maintenant, imaginons la quantité de centrales hydroliques, éoliennes, solaires, nécessaires pour remplacer l'utilisation actuelle d'énergies fossiles.
Tu penses sérieusement que l'impact environnemental serait encore négligeable ?
(ne serait-ce qu'en espace nécessaire...)

Sans parler du fait que pour les transports, ces énergies sont encore très problématiques...

Le 29 novembre 2005 - 15 h 36, Jack le Castor a écrit : Maintenant, imaginons la quantité de centrales hydroliques, éoliennes, solaires, nécessaires pour remplacer l'utilisation actuelle d'énergies fossiles. Tu penses sérieusement que l'impact environnemental serait encore négligeable ? (ne serait-ce qu'en espace nécessaire...)

preuve que les solutions énergétiques alternatives ne peuvent résoudre ce problème sans un changement de modèle de société ... ce qui ne devrait pas faciliter la tache

Le 29 novembre 2005 - 15 h 16, billfouine a écrit : L'infrastructure solaire, éolienne, ou hydraulique n'occasionne pas de pollution dans la mesure où il s'agit d'une simple récupération d'énergie, à savoir : récupération de l'énergie solaire pour chauffer (fours solaires... mais aussi tout simplement orientation au Sud du salon de la maison..) récupération de l'énergie mécanique du vent ou de l'eau pour produire un travail mécanique (moulins à vent ou à eau) Par contre, ces infrastructures ont un impact environnemental (pollution), certes moindre que les centrales thermiques, mais réel, à partir du moment où il s'agit d'une transformation de l'énergie initiale sous une autre forme d'énergie (le plus souvent électrique) Là tu racontes n'importes quoi. En quoi la transformation en electricité est plus polluante qu'une production pour un travail mécanique ? Faire de l'electricité = faire tourner une génératrice = travail mécanique Electricité par ernergie solaire (centrale)= évaporer de l'eau pour avoir un gaz sous pression qui entraine une turbine Electricité par energie hydraulique = c'est l'eau qui entraine la turbine = moulin à eau

ah bon ? parce-que les transformateurs à proximité de la centrale, les champs magnétiques, les lignes (très) haute tension, ça n'a strictement aucun impact sur l'environnement ???



J'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre, alors je reprécise :
Toute activité (donc toute production d'énergie) engendre nécessairement un impact sur l'environnement.
(je préfère ce mot à "pollution", qui est trop connoté...)
Il est donc illusoire de croire qu'un mode de production d'énergie quelconque, si "propre" soit-il, pourra à lui seul résoudre tous nos pb écologiques.

Il convient plutôt de limiter au maximum ces impacts environnementaux, par deux moyens :

• exploiter au mieux les modes de production les moins "impactants" (et cela dépend de l'échelle de production souhaitée)
  
  
• limiter nos besoins en énergie en réduisant les gaspillages (car seule l'énergie qu'on n'a pas besoin de produire - soit parce-qu'elle est déjà disponible naturellement sans transformation, soit parce-qu'on peut s'en passer - n'a aucun impact sur l'environnement)

preuve que les solutions énergétiques alternatives ne peuvent résoudre ce problème sans un changement de modèle de société

ouep arretons la sedenterisation et vive le nomadisme !

ca va en faire des bouchons ca

Le 29 novembre 2005 - 15 h 42, lO a écrit : Le 29 novembre 2005 - 15 h 36, Jack le Castor a écrit : Maintenant, imaginons la quantité de centrales hydroliques, éoliennes, solaires, nécessaires pour remplacer l'utilisation actuelle d'énergies fossiles. Tu penses sérieusement que l'impact environnemental serait encore négligeable ? (ne serait-ce qu'en espace nécessaire...) preuve que les solutions énergétiques alternatives ne peuvent résoudre ce problème sans un changement de modèle de société ... ce qui ne devrait pas faciliter la tache

on est d'accord...

Le 29 novembre 2005 - 15 h 46, Jack le Castor a écrit : J'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre, alors je reprécise : Toute activité (donc toute production d'énergie) engendre nécessairement un impact sur l'environnement.

Tu petes*, ca peut deja entrainer une tempete dans les Caraibes, alors

Il est donc illusoire de croire qu'un mode de production d'énergie quelconque, si "propre" soit-il, pourra à lui seul résoudre tous nos pb écologiques.

Bien evidemment .. puisqu'il n'y a pas que le volet energie.

Il convient plutôt de limiter au maximum ces impacts environnementaux, par deux moyens : exploiter au mieux les modes de production les moins "impactants" (et cela dépend de l'échelle de production souhaitée) limiter nos besoins en énergie en réduisant les gaspillages

Oui, on rejoint lO.

car seule l'énergie qu'on n'a pas besoin de produire - soit parce-qu'elle est déjà disponible naturellement sans transformation, soit parce-qu'on peut s'en passer - n'a aucun impact sur l'environnement

C'est une verite de La Palisse aussi. Tu ne fais rien, donc evidemment.

Mais toute energie n'est pas polluante, morbleu. On sait mal capter certaines, on s'y prend de la mauvaise maniere mais c'est fondamentalement faux !

Rien que la photosynthese est mue par l'energie solaire et je ne vois pas en quoi ca pollue.

*energie renouvelable, s'il en est .. un cassoulet et c'est reparti

Le 29 novembre 2005 - 15 h 46, Jack le Castor a écrit : (je préfère ce mot à "pollution", qui est trop connoté...) [g]Il est donc illusoire de croire qu'un mode de production d'énergie quelconque, si "propre" soit-il, pourra à lui seul résoudre tous nos pb écologiques.

J'ai 2 solutions: le retour à la caverne (sans feu) et/ou une petite pandémie de grippe aviaire / variolle / ...

Encore que ... va falloir gérer les désordres engendrés par les centrales plus supervisées, les bateaux qui vont s'échouer, etc....

Le 29 novembre 2005 - 16 h 26, billfouine a écrit : Le 29 novembre 2005 - 15 h 46, Jack le Castor a écrit : (je préfère ce mot à "pollution", qui est trop connoté...) [g]Il est donc illusoire de croire qu'un mode de production d'énergie quelconque, si "propre" soit-il, pourra à lui seul résoudre tous nos pb écologiques. J'ai 2 solutions: le retour à la caverne (sans feu) et/ou une petite pandémie de grippe aviaire / variolle / ... Encore que ... va falloir gérer les désordres engendrés par les centrales plus supervisées, les bateaux qui vont s'échouer, etc....

Moi je propose de remonter le temps, tres tres loin et de massacrer tout les aieux de l'espece humaine, comme ça, plus de probleme !

Le 29 novembre 2005 - 16 h 03, iraysyvalo a écrit : Rien que la photosynthese est mue par l'energie solaire et je ne vois pas en quoi ca pollue.

Un arbre, pour croître, a besoin d'une part de l'énergie solaire qu'il capte par photosynthèse, d'autre part d'éléments qu'il prélève dans la nature (CO2 + minéraux variés dans le sol...)
La photosynthèse a donc un impact sur l'environnement.

De plus, il n'y a pas là production d'énergie, mais captation de l'énergie solaire pour la transformer en énergie chimique potentielle captée dans le bois.
Or, pour utiliser cette énergie, on ne peut rien faire d'autre... que de brûler le bois...



Autre exemple : même l'énergie animale est source de pollution.
Tu consommes des aliments, et tu produis des déchets (tu sais, le caca qui sort après le cassoulet... )
(quoique, pas exactement : le caca, ce sont les aliments que ton organisme n'a pas utilisés ; les déchets des échanges énergétiques de l'organisme, c'est dans l'urine...)

Bon, donc, l'énergie animale (et humaine) produit des déchets, et a donc un impact sur l'environnement... impact ordinairement parfaitement "absorbé" par la nature (les mouches, et tout et tout...), mais qui peut parfois être excessif.
Exemple : de nombreux sites naturels touristiques souffrent d'une surfréquentation, et notamment de l'excès de déjections humaines par rapport à l'écosystème trop fragile du coin...

De même, les chevaux étaient, avant l'émergence de l'automobile, une source de pollution urbaine très problématique...

Le 29 novembre 2005 - 16 h 26, billfouine a écrit : Le 29 novembre 2005 - 15 h 46, Jack le Castor a écrit : (je préfère ce mot à "pollution", qui est trop connoté...) Il est donc illusoire de croire qu'un mode de production d'énergie quelconque, si "propre" soit-il, pourra à lui seul résoudre tous nos pb écologiques. J'ai 2 solutions: le retour à la caverne (sans feu) et/ou une petite pandémie de grippe aviaire / variolle / ... Encore que ... va falloir gérer les désordres engendrés par les centrales plus supervisées, les bateaux qui vont s'échouer, etc....

On parle pas le même langage ou quoi !!???
ça doit être moi qui m'exprime mal...


C'est justement pour éviter ce genre de poncifs que j'insiste sur le fait que toute activité implique nécessairement un impact sur l'environnement !...
En gros, même l'homme des cavernes produisait de la "pollution" ; pour qu'il n'y ait plus de "pollution", il faudrait supprimer tout simplement la vie...

... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire... mais justement, il faut réfléchir à tous les moyens, sans exclusive, pour limiter au mieux ces impacts environnementaux au sein d'un équilibre gérable par la nature.
Et pour cela, je ne vois que deux pistes :

• progrès technique pour augmenter le rendement, donc diminuer l'énergie nécessaire pour le même niveau de production (mais un rendement à 100% n'existe pas, il me semble)
  
  
• adopter un mode de vie moins gaspilleur de ressources (et j'insiste sur le terme "gaspilleur" : parce-qu'on peut actuellement très bien réduire nos besoins en énergie sans forcément revenir à l'homme des cavernes)

Prendre en considération la seconde piste uniquement reviendrait à nous imposer le retour aux cavernes.
Prendre en considération la première piste uniquement nous conduirait droit dans le mur (pour preuve : les technologies actuelles sont largement plus rentables, et moins gaspilleuses de ressources que celles d'il y a un demi-siècle, et pourtant le gaspillage n'a pas cessé de croître de façon exponentielle...)

Le 29 novembre 2005 - 18 h 17, Jack le Castor a écrit : Le 29 novembre 2005 - 16 h 03, iraysyvalo a écrit : Rien que la photosynthese est mue par l'energie solaire et je ne vois pas en quoi ca pollue. Un arbre, pour croître, a besoin d'une part de l'énergie solaire qu'il capte par photosynthèse, d'autre part d'éléments qu'il prélève dans la nature (CO2 + minéraux variés dans le sol...) La photosynthèse a donc un impact sur l'environnement. De plus, il n'y a pas là production d'énergie, mais captation de l'énergie solaire pour la transformer en énergie chimique potentielle captée dans le bois. Or, pour utiliser cette énergie, on ne peut rien faire d'autre... que de brûler le bois...

Reponds pas a cote .. je n'ai pas dit le contraire mais mon propos est que toute energie n'est pas polluante. Pour ton impact a l'environnement, la c'est l'environnement lui-meme donc c'est un evenement endogene. Je te laisse les autres digressions.

PS : il reste bcp de chose dans ton caca sinon certains insectes ne se jetteraient pas dessus aussi goulument !

Le 29 novembre 2005 - 18 h 29, iraysyvalo a écrit : Reponds pas a cote .. je n'ai pas dit le contraire mais mon propos est que toute energie n'est pas polluante. Pour ton impact a l'environnement, la c'est l'environnement lui-meme donc c'est un evenement endogene. Je te laisse les autres digressions.

Si on part par là, l'homme aussi fait partie de son environnement, donc tout est événement endogène ?...

Donc je réitère mon raisonnement :
par la photosynthèse, l'arbre a un impact sur son environnement, dans la mesure où il y prélève divers minéraux, et qu'il produit de la matière, qui prend de la place et fait de l'ombre (donc, par exemple, peut empêcher certaines espèces d'avoir accès à l'énergie solaire dont elles ont besoin...)

PS : il reste bcp de chose dans ton caca sinon certains insectes ne se jetteraient pas dessus aussi goulument !

Oui, mais si la quantité de caca produit devient excessive, il n'y a plus assez d'insectes pour "absorber" nos déchets...

... c'est pourquoi "la pollution", terme générique, n'a aucun sens.
Tout dépend du contexte, de l'équilibre écologique impliqué.

C'est pour ça que je préfère (au risque de me répéter) parler d'impact environnemental, à savoir que toute activité a un impact sur l'environnement, qui modifie l'équilibre suscité.
Et que si cet impact devient trop important, alors l'équilibre n'est pas seulement bouleversé, mais il est totalement chamboulé...
et ce quelle que soit la nature de l'activité à l'origine du "déréglement"...

Perso, je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement totalement fallacieux.













Là normalement ça énerve le castor, qui nous en remet une page

Le 29 novembre 2005 - 22 h 25, billfouine a écrit : Là normalement ça énerve le castor, qui nous en remet une page

pas le temps

a la base c'ete pas un topic sur comment reduire sa consommation ou utiliser autre chose que le pétrole ?? donc l'elecrticité et autre systeme de pollution energie n'a pas sa place dans ce topic.. je demande la fermeture de se topic!!! non mais

sinon ouais comme le castor fou y a 4pages je crois... qu'est ce que la pollution.. chacun a sa vision,
quand j'ai entendu ce soir que la France ete beaucoup moins pollueur que l'allemagne.. alors que la France n'en a quasi rien a doutre et mise tout sur le nucleaire... c'est sur que le nucleaire ca rejete pas de CO2... mais les dechet?? l'echauffement de l'eau des rivieres?? ect ect. ce n'est pas de la pollution?? bref... c'est sur de savoir de quoi on parle.. pollution=> rejet Co2... "destruction" de la nature?? ou???

Une voiture hybrid comme la prius par exemple, c'est en partie electrique et ca reduit donc la consommation de petrole: pour connsommez moins, achetez une nouvelle caisse !

ben ouep c'est peut etre exagere, mais aujourd'hui c'est la seule qui permet ca !
dc les autres constructeurs ne devraient ils pas se pencher sur cette option ?

qd on sait peugeot (PSA en general) ne veut entendre parler QUE de diesel !
ca craint

Le 30 novembre 2005 - 09 h 11, billfouine a écrit : Une voiture hybrid comme la prius par exemple, c'est en partie electrique et ca reduit donc la consommation de petrole: pour connsommez moins, achetez une nouvelle caisse !

Sans aller jusque là, il faut en effet de poser la question de quelle voiture acheter quand on a besoin d'en changer
Et tant qu'à faire en choisir une dont le coût écologique global (c'est à dire incluant la consommation, mais aussi la durée de vie, les différents coûts liés à l'entretien, etc) sera le plus faible...
Si on en a les moyens financiers... parce que bon, la Prius, elle n'est pas donnée à l'achat, quand même, il me semble

A partir de 25 000 €

pouarfff moi je vais me mettre a rouler a l huile, point c est tout