Reprise du message précédent :

Le 29 novembre 2005 - 13 h 57, iraysyvalo a écrit : Ok, mais ce n'est donc pas un probleme de la production d'energie en soi. Dans le cas du Soleil d'ailleurs, c'est plus une recuperation d'energie qu'une production. Il reste a optimiser cette recuperation mais c'est vraiment une energie qu'on peut difficilement appeler de polluante .

Ben si, parce qu'en fait, ce qu'on appelle production d'énergie n'est rien d'autre qu'une transformation de l'énergie d'une forme à une autre.
L'énergie solaire en soi ne sert pas à grand chose à part à chauffer (et encore, il faut pouvoir la capter et la contrôler pour pouvoir chauffer efficacement)... Pour pouvoir l'utiliser pour autre chose, il faut nécessairement la transformer (généralement sous forme d'énergie électrique), et c'est cette action qui est source de pollution (dans le cas de l'énergie solaire, c'est essentiellement de la pollution en amont et en aval, dans la fabrication et le recyclage des panneaux solaires).

Le 29 novembre 2005 - 14 h 11, ballinette a écrit : Ne serait-il pas préférable de permetter aux paysans de ces pays "en voie de développement" (parfois, la voie est bien cachée, d'ailleurs ) de subvenir à leur propres besoins plutôt que de piller leurs richesses pour assouvir nos plaisirs d'occidentaux gâtés ?

Je pense pas que l'agriculture nuise a ces pays : ce n'est pas un pillage, et ca leur permet justement d'avoir du developpement et des devise.

Le pillage pour moi, c'est plus la vente de bois exotique pour enrichir nos terrasses !

Le 29 novembre 2005 - 14 h 15, iraysyvalo a écrit : C'est extreme comme position. Pourquoi (d'autant que je dis toujours "j'essaye" de moins polluer) ? Non, ta position revenait carrement a arreter toute activite humaine car tout est polluant !

Non, je crois que sa position, c'est de dire que le "zéro pollution" est un leurre, et qu'il faut plutôt réfléchir au "moindre impact possible", sans se voiler la face...

Le 29 novembre 2005 - 13 h 44, ballinette a écrit : Et concernant le fait de considérer la pollution générée en amont et en aval, ben je suis désolé,

Tu n'as pas a l'etre. Ce que je dis juste, c'est que c'est la facon dont l'homme conduit son agriculture par exemple qui fait qu'une solution pouvant etre interessante en soi n'est pas forcement viable en considerant la chaine complete. Et je dis que meme si on ne veut pas produire du bio-carburant par exemple, il y a deja fort a faire pour diminuer l'impact de ce qu'on fait en amont pour nous nourrir, etc ..

mais si on se met des oeillères à ne voir que la pollution générée lors de l'utilisation de notre voiture ou de tout autre "engin", alors on n'a rien compris (tiens, ça me fait penser à un truc que j'ai lu récemment, cette manière de voir les choses ). L'impact sur la nature de nos activités doit se voir dans son ensemble

Je te rejoins. Et c'est pour ca qu'il ne faut pas epingler les bio-carburants en soi alors que le premier probleme est en amont et celui-la est encore plus global !

Le 29 novembre 2005 - 14 h 18, loz a écrit : Iray, certains prétendent que l'agriculture n'est même pas plus rentable, elle est surtout plus facile.

Dans les pays dit developpes, elle est surtout subventionnee, ce qui conduit a des gachis intolerables et des distorsions inequitables ..

Les agriculteurs qui passent au bio se rendent compte qu'il faut être plus pointu sur la technique, les dates, la météo, etc. Mais quand tu es bon, tu te rends compte que la "perte" de production du bio est financièrement rentable par rapport aux économies d'engrais pesticide et désherbants...

Je te rejoins aussi ici .. privilegier la qualite par rapport a la quantite. Mais de nouveau (et je repete sans rejeter forcement la responsabilite sur les producteurs), nos modes de fonctionnement actuels font que c'est loin d'etre le cas.

Je n'oublie pas que la quantite est quand meme importante car il faut nourrir tout le monde mais quands on voit que le nombre d'obeses augmente, il se peut qu'une agriculture moins chimique puisse y arriver.

Le 29 novembre 2005 - 14 h 15, amon2010 a écrit : en ce qui te concerne ca peut etre rentable, regarde chez moi. je suis plus pret de carrouf et auitre leader price que de la boulangerie du coin !

Tu veux dire qu'il n'y a pas à Saint-Egrève de boulangerie plus prêt de chez toi que ne l'est Carrefour (qui est quand même pas mal excentré de la ville ) ????
Mais quelle ville de merde !!!!

et pour ce qui est de passer 2h ds la queue, bah c'est tout bete suffit d'eviter les heures de pointes

Oui, bien sûr.... mais le problème, c'est que y en a qui bossent dans la journée et que les supermarchés sont (encore) fermés la nuit...
Bref, ça fait quand même une contrainte supplémentaire

Le 29 novembre 2005 - 14 h 21, iraysyvalo a écrit : Et c'est pour ca qu'il ne faut pas epingler les bio-carburants en soi

Et je n'ai jamais dit le contraire
J'ai juste tenu à rappeler que les biocarburants, si intéressants soient-ils, ne sont pas la solution miracle à tous nos problèmes environnementaux
mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il faut les laisser de côté et ne pas favoriser leur développement, bien au contraire

euh si y a des boulangeries mais a equidistance plus un stationnement pas evident car rue pietonne et peu de place


je sais je sais je sais je sais je sais je sais je sais

t'as qu'a prendre le velo

mais bon en general, qd je pars faire des courses c'est rarement QUE pour le pain.

Et pis ma boulangere ne veut toujours pas vendre des couches et des rasoirs ! J'ai pourtant insister

Le 29 novembre 2005 - 14 h 34, amon2010 a écrit : je sais je sais je sais je sais je sais je sais je sais t'as qu'a prendre le velo

ou y aller à pied

mais bon en general, qd je pars faire des courses c'est rarement QUE pour le pain. Et pis ma boulangere ne veut toujours pas vendre des couches et des rasoirs ! J'ai pourtant insister

y a pas d'épicerie/superette dans le même quartier que la boulangerie ?

Le 29 novembre 2005 - 12 h 05, amon2010 a écrit : Evidemment, si tu fais tourner une centrale au charbon pour l'electricite .. le pb de l'electricite aujourd'hui n'est pas tant sa production elle meme, car il est vrai que ca ne rejette rien

Je dirais pas forcement .. mais je pensais ici au cas de la Chine qui tourne beaucoup au charbon. Et la, ca ne servira a rien de mettre des voitures moins polluantes par exemple.

le pb reside ds les dechets dc en aval aujourd'hui toute solution de production pose un pb de pollution soit en amont du produit soit en aval, soit les deux. Exple : ton eolienne, elle ne pollue pas pendant sa vie mais avant pour sa fabrication et apres pour sa destrcution/recyclage.

Ok, sans penser aux progres futurs et une necessaire prise en compte des problemes de recyclage a mettre en place rapidement et systematiquement, la pollution est autrement plus absorbable par la nature comme dirait Loz.

Donc il faut tenir compte du ratio creation-destruction/production pour decider si un produit est plus ou moins polluant qu'un autre

Je suis d'accord.

Exple : les panneaux solaires, la production de ce genre de produit est hyper polluante, la destrcution idem. Par contre l'utilisation est des plus propres.

Mais ca ne restera pas forcement indefiniment le cas.

Le 29 novembre 2005 - 14 h 21, iraysyvalo a écrit : Le 29 novembre 2005 - 13 h 44, ballinette a écrit : Et concernant le fait de considérer la pollution générée en amont et en aval, ben je suis désolé, Tu n'as pas a l'etre. Ce que je dis juste, c'est que c'est la facon dont l'homme conduit son agriculture par exemple qui fait qu'une solution pouvant etre interessante en soi n'est pas forcement viable en considerant la chaine complete. Et je dis que meme si on ne veut pas produire du bio-carburant par exemple, il y a deja fort a faire pour diminuer l'impact de ce qu'on fait en amont pour nous nourrir, etc ..

Et comment veux-tu produire de l'énergie à grande échelle par l'agriculture sans occasionner de pratiques polluantes ?
Même en améliorant les techniques de production agricole pour un moindre impact environnemental, cet impact existera toujours... et d'autant plus si on veut produire suffisamment de plantes pour assurer une source d'énergie grand public...

En gros : changer notre mode de production réduirait l'impact environnemental (et ce serait une bonne chose), mais ne le supprimerait pas (il ne faut pas se voiler la face)
... tout comme l'amélioration du rendement des véhicules a contribué à réduire l'impact environnemental rapporté au km parcouru, mais ne l'a pas supprimé (et vu qu'on n'a rien fait pour limiter l'augmentation exponentielle des km parcourus en véhicules motorisés, l'impact environnemental global des transports s'est profondéement aggravé)

il ne faut pas epingler les bio-carburants en soi alors que le premier probleme est en amont et celui-la est encore plus global !

Mais il me semble que personne n'a "épinglé" les bio-carburants en soi.
On a juste souligné que ce n'était pas forcément la solution miracle, et qu'il faudrait [s]aussi[s] (et surtout) repenser nos habitudes de transport, et plus généralement de consommation d'énergie...




EDIT: bon, ben je me suis encore fait , moi !!!

Le 29 novembre 2005 - 14 h 19, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 13 h 57, iraysyvalo a écrit : Ok, mais ce n'est donc pas un probleme de la production d'energie en soi. Dans le cas du Soleil d'ailleurs, c'est plus une recuperation d'energie qu'une production. Il reste a optimiser cette recuperation mais c'est vraiment une energie qu'on peut difficilement appeler de polluante . Ben si, parce qu'en fait, ce qu'on appelle production d'énergie n'est rien d'autre qu'une transformation de l'énergie d'une forme à une autre.

Ca ne change rien. La grande difference est que pour des energies combustibles par exemple, il faut un travail continu (et polluant) de 'production' alors qu'une infrastructure solaire, eolienne ou hydraulique est faite une bonne fois pour toutes.

Le 29 novembre 2005 - 14 h 36, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 14 h 34, amon2010 a écrit : je sais je sais je sais je sais je sais je sais je sais t'as qu'a prendre le velo ou y aller à pied mais bon en general, qd je pars faire des courses c'est rarement QUE pour le pain. Et pis ma boulangere ne veut toujours pas vendre des couches et des rasoirs ! J'ai pourtant insister y a pas d'épicerie/superette dans le même quartier que la boulangerie ?

si mais le probleme reste le meme, l'amplitude des horaires ne collent pas avec les miennes

sinon je te rassure, je vais a carrouf (ou chez ma boulangere) a pied plus souvent que tu ne le penses

Le 29 novembre 2005 - 14 h 15, iraysyvalo a écrit : Je les distingue : tu ne t'es jamais dit qu'on pourrait trouver des facons de faire des eoliennes qui font que jusqu'a leur eventuel recyclage soit absorbe par la nature comme tu l'entends ?

Sauf que la construction et le recyclage d'éoliennes et panneaux solaires de façon "suffisament écologique" n'existe pas et ne semble pas être prêt d'exister aujourd'hui.

Mets une roue a eau sur ton moulin .. mets des panneaux sur ton toit ..

Sauf que l'électricité actuellement produite ne l'est pas par des éoliennes ou panneaux solaires (sauf pour une marge infime).

Non, ta position revenait carrement a arreter toute activite humaine car tout est polluant !

C'est faux !
Je dit que toute activité humaine est polluante, que la nature est capable d'absorber une certaine quantité de pollution, et qu'il faut faire notre possible pour que la pollution effectivement émise reste sous ce seuil.

Car dire que la pollution ne se limite pas a ce qui est visible, c'est une lapalissade !

Et que je te prends pour un con, c'est évident !

Ce que j'essaie de t'indiquer, c'est que les biocarburants en soi sont beaucoup moins polluants. Mais ses modes de production actuels ne plaident pas globalement pour lui. Or, qu'on veuille produire du bio-carburant ou pas, ces modes de production pesent tres fortement sur la planete. C'est la en amont qu'il y a surtout a changer et les choix/decisions qui les ont mis en place et perennises !

Mais justement je ne suis pas d'accord. Les bio-carburants ont comme principal avantage d'être renouvelable contrairement au pétrole, par contre ils rejettent toujours à peu près autant de CO2, et leur production actuelle consomme des engrais et des désherbants qui polluent.
Et je ne suis pas non plus d'accord, rejetter la responsabilité de la pollution sur les producteurs est irresponsable. Chacun est responsable de ce qu'il consomme (en quantité et en choix du fournisseur, quand on a le choix bien sûr) !
edit : Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il faut laisser les producteurs polluer, entendons-nous bien !

Je m'en fous si tu n'es pas d'accord puisque ce n'est pas de ca que je parle ! Re-relis ce paragraphe et tu comprendras peut-etre !

Tu prends la peine de me répondre alors que tu te fous de ce que je dis ? Je comprends de moins en moins...

Le 29 novembre 2005 - 14 h 39, Jack le Castor a écrit : Le 29 novembre 2005 - 14 h 21, iraysyvalo a écrit : Le 29 novembre 2005 - 13 h 44, ballinette a écrit : Et concernant le fait de considérer la pollution générée en amont et en aval, ben je suis désolé, Tu n'as pas a l'etre. Ce que je dis juste, c'est que c'est la facon dont l'homme conduit son agriculture par exemple qui fait qu'une solution pouvant etre interessante en soi n'est pas forcement viable en considerant la chaine complete. Et je dis que meme si on ne veut pas produire du bio-carburant par exemple, il y a deja fort a faire pour diminuer l'impact de ce qu'on fait en amont pour nous nourrir, etc .. Et comment veux-tu produire de l'énergie à grande échelle par l'agriculture sans occasionner de pratiques polluantes ?

En l'etat actuel des technologies disponibles a l'homme, une telle echelle est assez suicidaire. Tu n'as pas remarque que sans parler bio-carburants, je recuse deja nos procedes actuels ?

tout comme l'amélioration du rendement des véhicules a contribué à réduire l'impact environnemental rapporté au km parcouru, mais ne l'a pas supprimé (et vu qu'on n'a rien fait pour limiter l'augmentation exponentielle des km parcourus en véhicules motorisés, l'impact environnemental global des transports s'est profondéement aggravé)

Oui, surconsommation, superflu, etc .. produire toujours plus mais pour faire quoi ? alimenter les poubelles ? Je suis d'accord avec toi.

il ne faut pas epingler les bio-carburants en soi alors que le premier probleme est en amont et celui-la est encore plus global ! Mais il me semble que personne n'a "épinglé" les bio-carburants en soi.

Cependant, vous avez insiste lourdement sur le fait que toute energie est forcement polluante (dans le sens non encaissable par la nature) ce que je refute !

Le 29 novembre 2005 - 14 h 47, iraysyvalo a écrit : Le 29 novembre 2005 - 14 h 19, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 13 h 57, iraysyvalo a écrit : Ok, mais ce n'est donc pas un probleme de la production d'energie en soi. Dans le cas du Soleil d'ailleurs, c'est plus une recuperation d'energie qu'une production. Il reste a optimiser cette recuperation mais c'est vraiment une energie qu'on peut difficilement appeler de polluante . Ben si, parce qu'en fait, ce qu'on appelle production d'énergie n'est rien d'autre qu'une transformation de l'énergie d'une forme à une autre. Ca ne change rien. La grande difference est que pour des energies combustibles par exemple, il faut un travail continu (et polluant) de 'production' alors qu'une infrastructure solaire, eolienne ou hydraulique est faite une bonne fois pour toutes.

L'infrastructure solaire, éolienne, ou hydraulique n'occasionne pas de pollution dans la mesure où il s'agit d'une simple récupération d'énergie, à savoir :

• récupération de l'énergie solaire pour chauffer (fours solaires... mais aussi tout simplement orientation au Sud du salon de la maison..)
  
  
• récupération de l'énergie mécanique du vent ou de l'eau pour produire un travail mécanique (moulins à vent ou à eau)

Par contre, ces infrastructures ont un impact environnemental (pollution), certes moindre que les centrales thermiques, mais réel,
à partir du moment où il s'agit d'une transformation de l'énergie initiale sous une autre forme d'énergie (le plus souvent électrique)

Le 29 novembre 2005 - 14 h 58, iraysyvalo a écrit : Cependant, vous avez insiste lourdement sur le fait que toute energie est forcement polluante (dans le sens non encaissable par la nature) ce que je refute !

Non, pas dans le sens "non encaissable pas la nature", mais dans le sens "impact environnemental non nul" ; si tu n'as pas saisi la nuance, pas étonnant qu'on n'arrive pas à se comprendre...


Concernant les bio-carburants, certains ont dit que, au-delà des techniques de production agricole, de toute façon, ils ne rejettent pas moins de CO2 que le pétrole, et qu'ils rejettent aussi des gaz toxiques.
Je ne me souviens pas t'avoir vu répondre sur ce point précis...

Le 29 novembre 2005 - 15 h 04, Jack le Castor a écrit : à partir du moment où il s'agit d'une transformation de l'énergie initiale sous une autre forme d'énergie (le plus souvent électrique)

Arretes .. ca n'implique pas forcement une pollution .. si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, respirer est aussi une pollution !

En tout cas, ca n'implique pas une pollution non absorbable par la planete !

L'infrastructure solaire, éolienne, ou hydraulique n'occasionne pas de pollution dans la mesure où il s'agit d'une simple récupération d'énergie, à savoir : récupération de l'énergie solaire pour chauffer (fours solaires... mais aussi tout simplement orientation au Sud du salon de la maison..) récupération de l'énergie mécanique du vent ou de l'eau pour produire un travail mécanique (moulins à vent ou à eau) Par contre, ces infrastructures ont un impact environnemental (pollution), certes moindre que les centrales thermiques, mais réel, à partir du moment où il s'agit d'une transformation de l'énergie initiale sous une autre forme d'énergie (le plus souvent électrique)

Là tu racontes n'importes quoi.
En quoi la transformation en electricité est plus polluante qu'une production pour un travail mécanique ?
Faire de l'electricité = faire tourner une génératrice = travail mécanique

Electricité par ernergie solaire (centrale)= évaporer de l'eau pour avoir un gaz sous pression qui entraine une turbine
Electricité par energie hydraulique = c'est l'eau qui entraine la turbine = moulin à eau

Le 29 novembre 2005 - 12 h 24, AozRoon a écrit : j'espère qu'il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser des panneaux solaires pour alimenter un chauffage électrique ? J'espère aussi.

Vu la perte d'energie actuelle sur les cellules photovoltaiques, ce serait completement debile.

En chauffe-eau deja, c'est beaucoup plus jouable.

Le 29 novembre 2005 - 13 h 56, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 17, amon2010 a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 05, AozRoon a écrit : (...) fabriquer ses yaourts ... son propre pain aussi Bah faut pas exagérer, aussi... Perso, je préfère acheter mon pain chez mon boulanger en lui faisant confiance sur l'origine de ses matières premières (et je précise que je ne prends pas ma voiture pour aller à la boulangerie, ça serait idiot, mon appart est plus prêt de la boulangerie que du parking ), idem concernant les yaourts ou autres produits achetés chez le fermier du coin... Sinon, +1 en ce qui concerne le fait de favoriser l'achat de produits locaux : en plus d'être plus viable écologiquement (moins de transport des aliments), ça permet de faire vivre les producteurs locaux (donc ça donne bonne conscience )... et depuis que je fais mes courses entre le fromager et le primeur de ma rue, et le Pannier de Johanna, je me rends compte que ça ne me revient pas franchement plus cher que d'aller à Géant ou Intermarché... et en plus, c'est nettement moins stressant (comment ils font, les gens, pour ne pas péter un cable après une heure passée dans la foule d'un supermarché ? ).

Je vous retourne la question : a-t-il ete fait une etude serieuse et independante sur le bilan energetique de cette multiplication de commerces locaux ??

On peut discuter de la nocivite socio-economique des centres commerciaux ou du mauvais gout du pain en hypermarche mais comme dirait Amon, ca n'entraine pas une surconso demultipliee d'electricite ??