Reprise du message précédent :

Le 29 novembre 2005 - 11 h 05, AozRoon a écrit : Attention, la pollution due aux pets des vaches n'est pas à prendre à la légère. En effet le méthane (CH4) est environ 20 fois plus efficace que le CO2 en terme d'effet de serre. Or, les intestins des ruminants en produisent beaucoup, d'autant plus s'ils sont nourris de manière intensive avec des céréales...

Ben, il faut bien que les subventions de la PAC servent a quelque chose !

Et c'est la ou le bat blesse. Trop de surconsommation, etc .. quand on voit le lait jete sur les routes des fois, ca fait pleurer !

Le 29 novembre 2005 - 11 h 58, Jack le Castor a écrit : D'abord, c'est quoi, exactement, la "pollution" ? (tiens, un nouveau sujet pour Démat'... )

Bonne question .. mais dire que toute production d'energie est polluante, c'est aller un peu vite en besogne et surtout ne pas voir que c'est plutot les manieres dont l'homme mene ses activites actuellement qui sont a remettre en cause globalement.

Evidemment, si tu fais tourner une centrale au charbon pour l'electricite ..

le pb de l'electricite aujourd'hui n'est pas tant sa production elle meme, car il est vrai que ca ne rejette rien

le pb reside ds les dechets dc en aval

aujourd'hui toute solution de production pose un pb de pollution soit en amont du produit soit en aval, soit les deux.

Exple : ton eolienne, elle ne pollue pas pendant sa vie mais avant pour sa fabrication et apres pour sa destrcution/recyclage.

Donc il faut tenir compte du ratio creation-destruction/production pour decider si un produit est plus ou moins polluant qu'un autre

Exple : les panneaux solaires, la production de ce genre de produit est hyper polluante, la destrcution idem. Par contre l'utilisation est des plus propres.

Disons que toute production a forcément un impact sur l'environnement proche, qui est plus ou moins bien supporté par la nature...


On pense souvent à la pollution chimique (gaz toxiques, pollution des sols, des eaux...), mais il existe d'autres formes de pollution...

Par exemple, pour les éoliennes, leur implantation peut avoir un impact sur les migrations d'animaux volatiles. On ne peut donc pas dire que l'impact est nul (même si, à l'utilisation, l'impact est moins conséquents que celui d'une centrale thermique).
... sans compter du nombre d'éoliennes qu'il faudrait pour remplacer la production électrique d'une seule centrale thermique... et là, l'impact n'est plus négligeable du tout...

et je ne parle pas de la fabrication et de la destruction/recyclage des outils de production d'énergie, qui ont aussi un impact sur la nature
(au passage, une centrale nucléaire n'est pas non plus polluante, si on se limite aux impacts immédiats...)



Donc plutôt que de parler de "pollution", il me semble préférable de parler "d'impact sur la nature", que ce soit en terme de matières premières prélevées, de déchets rejetés, de modifications induites...
Et il convient donc de rechercher l'impact le plus "supportable" par dame nature dans l'immédiat, mais aussi dans la durée...




EDIT: par l'ancêtre !!!!
J'ajouterais que la limitation de l'impact passe aussi par la limitation des transformations d'énergies, qui impliquent des pertes à chaque étape.
Le tout électrique pose ici problème : par exemple, j'espère qu'il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser des panneaux solaires pour alimenter un chauffage électrique ?
Pourtant, je ne suis pas certain que cela ne se fasse pas par endroits...

j'espère qu'il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser des panneaux solaires pour alimenter un chauffage électrique ?

J'espère aussi. Mais de toute façon, vu les rendements des panneaux photovoltaiques, il faudrait des panneaux sur les toits de toutes les maisons d'un quartier pour en chauffer un seule.

Par contre les planchers solaire directe ça marche très bien (couplé à une maison bien isolée).

http://www.outilssolaires.com/Archi/prin-combi4.htm

Le 29 novembre 2005 - 12 h 01, iraysyvalo a écrit : Bonne question .. mais dire que toute production d'energie est polluante, c'est aller un peu vite en besogne et surtout ne pas voir que c'est plutot les manieres dont l'homme mene ses activites actuellement qui sont a remettre en cause globalement.

C'est justement pour rester lucide sur cette "manière dont l'homme mène ses activités" qu'il faut rappeler que toute production a forcément un impact sur son environnement.

... et que rejeter toute modernité sous prétexte qu'il n'y avait pas de pollution avant (attitude pseudo-écolo extrêmiste)
est tout aussi aberrant que de se jeter sur la dernière "énergie propre" à la mode, sans questionner ses habitudes de confort...

Le 29 novembre 2005 - 12 h 17, Jack le Castor a écrit : Par exemple, pour les éoliennes, leur implantation peut avoir un impact sur les migrations d'animaux volatiles.

Mouarf ! Dit comme ça, il est plutôt explosif ton volatile !
En même temps, les moustiques étant classifiés parmis les volatiles, je suis pour les éoliennes impactant leur migration ;-)

Le 29 novembre 2005 - 12 h 26, Jack le Castor a écrit : C'est justement pour rester lucide sur cette "manière dont l'homme mène ses activités" qu'il faut rappeler que toute production a forcément un impact sur son environnement. ... et que rejeter toute modernité sous prétexte qu'il n'y avait pas de pollution avant (attitude pseudo-écolo extrêmiste) est tout aussi aberrant que de se jeter sur la dernière "énergie propre" à la mode, sans questionner ses habitudes de confort...

Tout à fait

Je reviens sur la pollution induite par l'utilisation de biocarburants : j'ai fait une rapide recherche sur le net, je n'ai pas trouvé d'étude objectvite et sérieuse sur le bilan énergétique global et la nature des particules rejetées dans l'atmosphère par cette souce d'énergie alternative... Mais lors du débat auquel j'ai assisté jeudi dernier, il y avait un spécialiste des questions d'environnement, (qui n'était pas un pseudo expert à la botte des lobbies pétroliers, bien au contraire ), qui nous a indiqué que les dernières études indépendantes effectuées sur ce sujet tendaient à montrer que les biocarburants rejettent certes nettement moins de gaz à effet de serre que les carburants pétroliers, mais qu'ils produisent par ailleurs d'autres particules toxiques, voire cancérigènes...
Bref, sa contribution visait surtout à faire prendre conscience qu'il ne faut surtout pas se voiler la face en s'imaginant que les biocarburants sont le remède miracle à tous nos problèmes...
Si on veut réduire de manière significative la pollution engendrée par notre mode de vie, il est avant tout nécessaire de réduire notre consommation d'énergie, en rationnalisant nos déplacements, en évitant de construire des habitations mal isolées qui nécessitent de surchauffer, etc.
À ce titre, surconsommer du biocarburant, c'est pire que consommer du pétrole avec parcimonie

Et concernant le fait de considérer la pollution générée en amont et en aval, ben je suis désolé, mais si on se met des oeillères à ne voir que la pollution générée lors de l'utilisation de notre voiture ou de tout autre "engin", alors on n'a rien compris (tiens, ça me fait penser à un truc que j'ai lu récemment, cette manière de voir les choses ).
L'impact sur la nature de nos activités doit se voir dans son ensemble

Le 29 novembre 2005 - 11 h 52, iraysyvalo a écrit : Quand tu pedales sur ton velo, tu pollues ? Tu ne produis pas d'energie peut-etre ?

Figure-toi que je me suis posé la question. La réponse est oui je pollue (je bouffe plus, je dégage du CO2, j'utilise et j'use un vélo qui a pollué à la fabrication, qui pollue à l'entretien, qui polluera à la destruction).
Mais, je suis sûr que cette pollution est tout à fait absorbable par la nature, et je pense que si tous les humains faisaient pareil la pollution serait absorbable par la nature (c'est la principale question à se poser d'après moi).

La, tu reviens sur les considerations en amont dont je parlais .. sur le long terme et en activite, je ne vois pas en quoi ca pollue.

Comment peux-tu séparer les deux ?

Evidemment, si tu fais tourner une centrale au charbon pour l'electricite ..

Arrête les sous-entendus et les procès d'intention, quelle source d'électricité considères-tu non polluante ?

C'est extreme comme position.

Pourquoi (d'autant que je dis toujours "j'essaye" de moins polluer) ?

Et la pollution ne se limite pas à ce qui est visible (fumées noires etc.) Faut pas prendre tes interlocuteurs pour des cons.

Encore un procès d'intention. Forcément plutôt que de penser que je me suis mal exprimé ou que tu as mal compris (ce qui revient au même), c'est forcément que je te prends pour un con...

Ce que j'essaie de t'indiquer, c'est que les biocarburants en soi sont beaucoup moins polluants. Mais ses modes de production actuels ne plaident pas globalement pour lui. Or, qu'on veuille produire du bio-carburant ou pas, ces modes de production pesent tres fortement sur la planete. C'est la en amont qu'il y a surtout a changer et les choix/decisions qui les ont mis en place et perennises !

Mais justement je ne suis pas d'accord. Les bio-carburants ont comme principal avantage d'être renouvelable contrairement au pétrole, par contre ils rejettent toujours à peu près autant de CO2, et leur production actuelle consomme des engrais et des désherbants qui polluent.
Et je ne suis pas non plus d'accord, rejetter la responsabilité de la pollution sur les producteurs est irresponsable. Chacun est responsable de ce qu'il consomme (en quantité et en choix du fournisseur, quand on a le choix bien sûr) !
edit : Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il faut laisser les producteurs polluer, entendons-nous bien !

Le 29 novembre 2005 - 11 h 17, amon2010 a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 05, AozRoon a écrit : (...) fabriquer ses yaourts ... son propre pain aussi

Bah faut pas exagérer, aussi...
Perso, je préfère acheter mon pain chez mon boulanger en lui faisant confiance sur l'origine de ses matières premières (et je précise que je ne prends pas ma voiture pour aller à la boulangerie, ça serait idiot, mon appart est plus prêt de la boulangerie que du parking ), idem concernant les yaourts ou autres produits achetés chez le fermier du coin...
Sinon, +1 en ce qui concerne le fait de favoriser l'achat de produits locaux : en plus d'être plus viable écologiquement (moins de transport des aliments), ça permet de faire vivre les producteurs locaux (donc ça donne bonne conscience )... et depuis que je fais mes courses entre le fromager et le primeur de ma rue, et le Pannier de Johanna, je me rends compte que ça ne me revient pas franchement plus cher que d'aller à Géant ou Intermarché... et en plus, c'est nettement moins stressant (comment ils font, les gens, pour ne pas péter un cable après une heure passée dans la foule d'un supermarché ? ).

Le 29 novembre 2005 - 12 h 26, Jack le Castor a écrit : Le 29 novembre 2005 - 12 h 01, iraysyvalo a écrit : Bonne question .. mais dire que toute production d'energie est polluante, c'est aller un peu vite en besogne et surtout ne pas voir que c'est plutot les manieres dont l'homme mene ses activites actuellement qui sont a remettre en cause globalement. C'est justement pour rester lucide sur cette "manière dont l'homme mène ses activités" qu'il faut rappeler que toute production a forcément un impact sur son environnement.

Ok, mais ce n'est donc pas un probleme de la production d'energie en soi.

Dans le cas du Soleil d'ailleurs, c'est plus une recuperation d'energie qu'une production. Il reste a optimiser cette recuperation mais c'est vraiment une energie qu'on peut difficilement appeler de polluante .

... et que rejeter toute modernité sous prétexte qu'il n'y avait pas de pollution avant (attitude pseudo-écolo extrêmiste) est tout aussi aberrant que de se jeter sur la dernière "énergie propre" à la mode, sans questionner ses habitudes de confort...

Je te plussoie sur les habitudes de confort. La mode est ce qu'elle est, ou ce que les medias bassinent, ca n'entraine pas obligatoirement que tout est a rejeter.

C'est clair que s'il faut epandre des tonnes de produits chimiques pour avoir des bio-carburants derives de l'agriculture telle que pratiquee actuellement, ce n'est pas forcement un gain enorme. En tout cas sur l'impact environnemental car economiquement, s'ils le font c'est que c'est rentable ... la recherche de rentabilite effrenee et a tout prix nous mene droit dans le mur !

Ca veut dire aussi se priver de banane, ananas, mangue et fruit exotique et donc de supprimer une source de revenu importante pour les pays en voie de developpement ?

Le 29 novembre 2005 - 13 h 59, Makaveli a écrit : Ca veut dire aussi se priver de banane, ananas, mangue et fruit exotique et donc de supprimer une source de revenu importante pour les pays en voie de developpement ?

Pas forcément.
Ça veut juste dire être raisonnable dans notre consomation de produits importés

Et en l'occurence, quand tu achètes une banane à Carrouf, tu crois qu'ils vont dans la poche de qui, les sous que tu dépenses ?

Ne serait-il pas préférable de permetter aux paysans de ces pays "en voie de développement" (parfois, la voie est bien cachée, d'ailleurs ) de subvenir à leur propres besoins plutôt que de piller leurs richesses pour assouvir nos plaisirs d'occidentaux gâtés ?

Le 29 novembre 2005 - 13 h 59, Makaveli a écrit : Ca veut dire aussi se priver de banane, ananas, mangue et fruit exotique et donc de supprimer une source de revenu importante pour les pays en voie de developpement ?

Pas forcément...
mais :
1. ne pas considérer ces produits exotiques comme éléments de base de notre alimentation
(donc, oui, réduire notre consommation, pour réduire les transports excessifs... même si c'est vrai qu'il faut trouver des moyens aux PVD d'assurer leur développement)

2. s'assurer des conditions dans lesquelles sont produits ces aliments (commerce équitable...) parce-que les cultures intensives vouées exclusivement à l'exportation n'apportent pas forcément de réels bénéfices partargés par l'ensemble de la population locale

3. pour les marchandises que l'on peut produire sur place dans des conditions équivalentes, privilégier ce mode de distribution locale afin de limiter des transports inutiles et polluants...

et tu leur achetes leur produit comment ?
si tu ne passes pas par un importateur ??

via leur site web ???

Le 29 novembre 2005 - 13 h 53, loz a écrit : La, tu reviens sur les considerations en amont dont je parlais .. sur le long terme et en activite, je ne vois pas en quoi ca pollue. Comment peux-tu séparer les deux ?

Je les distingue : tu ne t'es jamais dit qu'on pourrait trouver des facons de faire des eoliennes qui font que jusqu'a leur eventuel recyclage soit absorbe par la nature comme tu l'entends ?

Evidemment, si tu fais tourner une centrale au charbon pour l'electricite .. Arrête les sous-entendus et les procès d'intention, quelle source d'électricité considères-tu non polluante ?

Mets une roue a eau sur ton moulin .. mets des panneaux sur ton toit ..

C'est extreme comme position. Pourquoi (d'autant que je dis toujours "j'essaye" de moins polluer) ?

Non, ta position revenait carrement a arreter toute activite humaine car tout est polluant !

Et la pollution ne se limite pas à ce qui est visible (fumées noires etc.) Faut pas prendre tes interlocuteurs pour des cons. Encore un procès d'intention. Forcément plutôt que de penser que je me suis mal exprimé ou que tu as mal compris (ce qui revient au même), c'est forcément que je te prends pour un con...

Car dire que la pollution ne se limite pas a ce qui est visible, c'est une lapalissade !

Ce que j'essaie de t'indiquer, c'est que les biocarburants en soi sont beaucoup moins polluants. Mais ses modes de production actuels ne plaident pas globalement pour lui. Or, qu'on veuille produire du bio-carburant ou pas, ces modes de production pesent tres fortement sur la planete. C'est la en amont qu'il y a surtout a changer et les choix/decisions qui les ont mis en place et perennises ! Mais justement je ne suis pas d'accord. Les bio-carburants ont comme principal avantage d'être renouvelable contrairement au pétrole, par contre ils rejettent toujours à peu près autant de CO2, et leur production actuelle consomme des engrais et des désherbants qui polluent. Et je ne suis pas non plus d'accord, rejetter la responsabilité de la pollution sur les producteurs est irresponsable. Chacun est responsable de ce qu'il consomme (en quantité et en choix du fournisseur, quand on a le choix bien sûr) ! edit : Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il faut laisser les producteurs polluer, entendons-nous bien !

Je m'en fous si tu n'es pas d'accord puisque ce n'est pas de ca que je parle ! Re-relis ce paragraphe et tu comprendras peut-etre !

Le 29 novembre 2005 - 13 h 56, ballinette a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 17, amon2010 a écrit : Le 29 novembre 2005 - 11 h 05, AozRoon a écrit : (...) fabriquer ses yaourts ... son propre pain aussi Bah faut pas exagérer, aussi... Perso, je préfère acheter mon pain chez mon boulanger en lui faisant confiance sur l'origine de ses matières premières (et je précise que je ne prends pas ma voiture pour aller à la boulangerie, ça serait idiot, mon appart est plus prêt de la boulangerie que du parking ), idem concernant les yaourts ou autres produits achetés chez le fermier du coin... Sinon, +1 en ce qui concerne le fait de favoriser l'achat de produits locaux : en plus d'être plus viable écologiquement (moins de transport des aliments), ça permet de faire vivre les producteurs locaux (donc ça donne bonne conscience )... et depuis que je fais mes courses entre le fromager et le primeur de ma rue, et le Pannier de Johanna, je me rends compte que ça ne me revient pas franchement plus cher que d'aller à Géant ou Intermarché... et en plus, c'est nettement moins stressant (comment ils font, les gens, pour ne pas péter un cable après une heure passée dans la foule d'un supermarché ? ).

en ce qui te concerne ca peut etre rentable, regarde chez moi.
je suis plus pret de carrouf et auitre leader price que de la boulangerie du coin !

et pour ce qui est de passer 2h ds la queue, bah c'est tout bete suffit d'eviter les heures de pointes

Iray, certains prétendent que l'agriculture n'est même pas plus rentable, elle est surtout plus facile.
Les agriculteurs qui passent au bio se rendent compte qu'il faut être plus pointu sur la technique, les dates, la météo, etc.
Mais quand tu es bon, tu te rends compte que la "perte" de production du bio est financièrement rentable par rapport aux économies d'engrais pesticide et désherbants...

Pour les bananes, j'en achète très peu, et je pense que ce n'est pas rendre services au pays du sud que de les rendre dépendants à une agriculture intensive d'exportation...

Le 29 novembre 2005 - 14 h 11, ballinette a écrit : Ne serait-il pas préférable de permetter aux paysans de ces pays "en voie de développement" (parfois, la voie est bien cachée, d'ailleurs ) de subvenir à leur propres besoins plutôt que de piller leurs richesses pour assouvir nos plaisirs d'occidentaux gâtés ?

oui mais bon...
le commerce est aussi une voie de développement, dès lors qu'il ne se transforme pas en pillage...

les préoccupations écologiques entre parfois (souvent ?) en contradiction avec les préoccupations économiques,
et justement, une vision idyllique qui voudrait nous faire croire en une énergie magique, propre, bon marché pour tous, etc, etc, empêche de penser ces contradictions...

faut aussi aimer le pain des grandes surfaces

Le 29 novembre 2005 - 13 h 57, iraysyvalo a écrit : Ok, mais ce n'est donc pas un probleme de la production d'energie en soi. Dans le cas du Soleil d'ailleurs, c'est plus une recuperation d'energie qu'une production. Il reste a optimiser cette recuperation mais c'est vraiment une energie qu'on peut difficilement appeler de polluante .

Ben si, parce qu'en fait, ce qu'on appelle production d'énergie n'est rien d'autre qu'une transformation de l'énergie d'une forme à une autre.
L'énergie solaire en soi ne sert pas à grand chose à part à chauffer (et encore, il faut pouvoir la capter et la contrôler pour pouvoir chauffer efficacement)... Pour pouvoir l'utiliser pour autre chose, il faut nécessairement la transformer (généralement sous forme d'énergie électrique), et c'est cette action qui est source de pollution (dans le cas de l'énergie solaire, c'est essentiellement de la pollution en amont et en aval, dans la fabrication et le recyclage des panneaux solaires).