Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Ben justement ceux qui n'ont pas choisi d'utiliser ce référendum pour leur carrière personnelle ont fait leur choix en fonction de leurs convictions et de ce qu'ils savaient du TCE, et non en fonction de "là ou le vent allait".
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Et franchement, des gens comme ça, il y en avait aussi dans les deux camps...
Puisque tu parles de "confiance"... moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance à MG Buffet (surtout depuis son passage au ministère de la Jeunesse et des Sports), et je pense bien qu'elle a choisi de faire campagne pour le NON par conviction personnelle plus que par calcul politique...
Bon, c'est vrai que le PCF s'est toujours opposé à chaque étape de la construction européenne
(leurs critiques n'étaient pas toujours infondées, d'ailleurs, même si je pense qu'ils ont souvent fait une erreur d'analyse),
mais on ne peut pas dire que MG Buffet, qui a quand même été Ministre, et, à ce poste, a beaucoup oeuvré pour valoriser une politique sportive européenne
(notamment dans la lutte contre le dopage), soit ignorante des subtilités de fonctionnement de l'UE...
Alors, tu vois, moi, ce n'est pas les 90% de politiques pour le TCE qui m'ont poussé à remettre en cause ce choix, mais justement le fait que d'autres, tout aussi légitimes, se sont prononcés contre ce texte
(autre exemple : Danielle Mitterrand, qui, à ma connaissance, ne va pas se présenter à la Présidentielle 2007... 
)
D'ailleurs, même parmis les partisans du TCE, nombreux étaient ceux qui s'accordaient à en dénoncer les manques et les excès...
Avoue que ça pousse à réfléchir un peu plus loin que
"untel votera OUI ; donc il faut que je vote OUI"
(même si cela n'était pas exactement ton cas, je l'ai compris...
)
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Et justement, le non a toujours été majoritaire dans les sondages. Alors pourquoi auraient-ils tous choisi ce camp par ambition s'ils savait qu'il allait les mener à la défaite ???
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Euh... si je ne m'abuse, le OUI était ultra-majortaire jusqu'au mois de mars...
Et justement, quand le NON est passé en tête, c'est justement au moment où les citoyens ont commencé à réfléchir au
contenu même du TCE (soit en essayant de le lire, soit en écoutant les arguments des uns et des autres)...
... preuve que le vote d'hier est bien plus complexe à analyser qu'un vote protestataire...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Attend, ce ne sont pas des allégations, tout le monde le dit... Dans mon entourage, 3 nonistes sur 4 m'ont dit qu'ils votaient en partie (et certains uniquement) contre chirac ou contre le gouvernement
Les sondages post-élections le confirment aussi. Me dis pas qu'on fait dire ce qu'on veut aux sondages (je m'attends déja a cette réponse), la question est simple et claire.
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... mais la question est déjà biaisée au départ, et induit la réponse...
Bien sûr que la contestation a immanquablement joué sur le choix de nombre de citoyens...
... bien sûr qu'une proportion parmis eux ne s'est prononcé que pour rejeter la politique gouvernementale...
... mais quand on voit la qualité globale du débat durant cette campagne
(je ne parle pas de la télé, hein ? 
), où les citoyens français se sont appropriés les enjeux européens
(ça aussi, tous les analystes le disent... ), je ne peux pas croire que la contestation nationale justifie à elle seule un si net score...
Ou alors, on considère que le citoyen moyen est incapable de répondre à la question qu'on lui pose en toute responsabilité, et alors autant abolir tout de suite la démocratie...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
J'ai écouté France-Info toute la soirée d'hier et aujourd'hui, j'ai entendu vingt cing fois la même rengaine. Une ménagère de 40 ans qui disait "oh la la, les raffarinades etc, ras le bol"... et j'en passe. Ca sent l'abus de Guignol dangereux pour la santé (et pourtant j'en loupe pas une émission). Pourtant France-Info est pas du genre droite ultra-libérale...
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Les micro-trottoirs, pour ce que ça vaut comme représentativité...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
A moins qu'on soit tous tombés dans un traquenard des Chinois du FBI, je pense pas que tout le monde se trompe (parano inside).
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ben les chinois sont là...
non, sérieux, on ne peut pas exclure une manipulation (volontaire ou plus surement "inconsciente") de l'information, à savoir que chacun sélectionne les informations qu'il a envie d'entendre...
Les défenseur du OUI sont tellement abasourdi par leur défaite
(on peut le comprendre) qu'ils ont du mal à attribuer cette défaite à un désavoeu du texte qu'ils ont défendu, et qu'ils cherchent des causes externes...
Et dans les media "grand public", on a beaucoup plus l'habitude de traiter de politique nationale que de politique internationale... Les journalistes se sentent donc bien plus à l'aise avec les analyses et les commentaires axés prioritairement sur la politique interne. C'est pour ça qu'ils les mettent en avant...
Après, on trouvera toujours des Villiers ou autres qui vont s'empresser de réclamer la démission immédiate de Chirac, mais il faudrait me prouver qu'ils représentent la majorité des citoyens...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
A mon avis, qui n'engage que moi, tous ces votes contestataires étaient largement suffisant pour combler ces 4 petits points.
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A mon avis, qui n'engage que moi, tous ces votes contestataires étaient loin d'être suffisants pour expliquer un écart si important de 8 points
(54 - 46 = 8 )
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
| (pour une fois, je suis entièrement d'accord avec Fillon : les français ont exprimé un refus du TCE. Le Président de la République doit en prendre acte pour défendre une renégociation susceptible d'obtenir un consensus plus large au sein de l'électorat français. Et la classe politique doit se rassembler derrière son Président, pour lui botter le cul afin qu'il défende cette position avec toute la vigueur nécessaire...) |
Ca je suis bien d'accord avec toi, maintenant qu'on a plus le choix....
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Raison de plus pour refuser d'entrer dans le jeu des "noniens" triomphants et des "ouistes" amers, et et se rassembler derrière le seul "message" fiable que l'on peut retirer du scrutin : les français ont massivement exprimé un refus du TCE tel qu'il était présenté.
Je préfère largement les discours combatifs et rassembleurs de dimanche soir de Fillon ou Mélenchon
(pour une fois que je ne le trouvait pas populiste, celui-ci...), plutôt que les calculs villiéristes ou fabiusiens, et l'amertume de Ségolène Royal...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Mais à mon avis, beaucoup des gens qui ont voté non ont espéré que Raffarin saute.
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Objection votre honneur : si je ne m'abuse, Raffarin sautait de toute façon...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Alors oui ça a marché, mais c'est l'avancée de l'Europe qui se rammasse les dommages collatéraux des batailles Franco-Françaises pour le pouvoir.
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L'avenir le dira... mais sur ce que j'ai vu personnellement dans la campagne, il est faux de réduire le vote des français à des "batailles Franco-Françaises"...
Au contraire, je dirais que pour une fois, on a réellement parlé d'Europe
(malgré les réflexes encore trop nombreux des medias à toujours tout ramener à nos querelles internes...)
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Non, mais le chantage affectif a joué son plein, quand même...
(genre : si vous êtes contre ce texte, c'est que vous êtes contre l'Europe
C'est justement ce genre de raisonnement, qui interdit la remise en cause et le questionnement, qui m'énerve au plus haut point !!!) |
Ca c'était les arguments pourris de la droite, de Chirac ou Giscard... Tous les autres acteurs s'accordaient a dire que oui ou non, de toute façon la France resterait bien un acteur important de l'Union. Seulement cette importance s'en trouve modifiée, surtout sur une échelle de temps...
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Sans aller jusqu'à une sortie de l'Union
(personne n'a raisonnablement avancé cette hypothèse), il faut reconnaître que la majorité des intervenants étrangers dans le débat nous ont joué l'éternel refrain
"on ne vous comprends pas : pourquoi ne nous aimez-vous pas ?"...
Et franchement, dans les pays qui ont déjà ratifié le traité, le débat s'est limité à ça, d'où un large consensus, et une indifférence encore plus large
(dois-je rappeler le taux d'abstention en Espagne ???)
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Ben je crois que tu viens de toucher la question qui nous divise : moi je crois que c'est le consensus et le compromis qui permettent d'avancer.
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... ça permet d'avancer... jusqu'au moment où on finit par fonctionner en vase clos, et à s'enfermer dans les "petits pas"...
Parfois, il peut être utile de tout remettre à plat pour voir où on en est, et où on veut aller...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
! le non est ambitieux tu trouves ? j'ai pas du comprendre ta phrase là
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Mon NON, en tout cas, est ambitieux, dans la mesure où j'attendais mieux d'une Constitution européenne
(pas dans un sens "plus social"... dans un sens plus institutionnel, et moins purement économique, voire monétaire...)
Pour ce que j'ai suivi des débats, je suis loin d'être le seul à penser cela
(sinon, j'aurais voté OUI, si j'avais été convaincu que seuls les souverainistes refuseraient le TCE...)
D'ailleurs, il s'agit d'une ambition largement accessible. Dans le débat, on a vu un large consensus autour d'une solution viable et acceptable à court terme :
séparer d'une part les articles institutionnels et de principe
(partie I et II), qui fonderaient le socle exclusif d'une
Constitution européenne, et d'autre part les politiques de l'Union
(partie III), qui seraient intégrées dans un traité à part, et constitueraient la base des
"lois-cadres européennes", révisables à la majorité qualifiée, afin de donner plus de marge de manoeuvre aux élus pour gérer les affaires de l'Union...
C'est d'ailleurs ni plus ni moins que le point de vue de Delors
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Et puis c'est sûr, ils sont surement moins calés que le français moyen sur le contenu de la constitution et le fonctionnement de l'Union
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Ils sont surtout de plus en plus en décalage avec les attentes et les convictions de leurs concitoyens, et c'est un danger pour la démocratie : lorsque le Peuple n'a plus confiance en ses élites, on sait à qui ça profite...
(et ce n'est pas nouveau, cette montée des populistes partout en Europe... mais on peut toujours se mettre un voile devant les yeux et culpabiliser ce Peuple trop con pour comprendre toutes les subtilités de la vie diplomatique...)
C'est de ça que souffre en priorité la construction européenne :
on a fait l'erreur de privilégier de façon trop exclusive la voie diplomatique, et de ne pas faire assez confiance en l'intelligence du Peuple.
Du coup, le gouffre est de plus en plus grand entre les élites habituées des batailles bruxelloises, et les citoyens, qui se sentent exclus des débats...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
On a consulté le peuple sur un sujet qu'il ne maitraisait pas du tout et qui a été le cristallisateur de toutes les peurs non matérialisées et des protestations contre le gouvernement externes au débat.
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Le Peuple
s'est emparé du débat, j'ai même été surpris du nombre de réactions que j'ai entendues, qui justement dépassaient le simple cadre national, et exprimaient (enfin) la naissance d'une conscience européenne...
Et s'il ne maîtrisait pas tout du sujet, c'est peut-être justement parce-qu'il n'a pas été assez associé à la construction européenne jusqu'à présent...
Si on n'avait pas fait ce référendum, cela n'aurait fait que repousser la "révolte", et elle aurait été autrement plus violente et plus dangereuse...
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Et franchement, dans la plupart des pays qui ont déjà ratifié le TCE, le débat s'est limité à "adhérons-nous à l'Union Européenne, ou non ?".
C'est sûr que posé sous ces formes, il n'y a pas photo... |
Tu viens de dire dans le même post qu'on veut faire dire n'importe quoi au Français alors qu'il est capable de répondre quand on lui pose une question. Faudrait savoir :
si on prenait les citoyens pour des gens suffisamment intelligents pour répondre à la question qu'on leur pose (et rien qu'à cette question)
S'ils sont aussi intelligents, ils sont capables de lire au minimum la question qui leur est posée sur le bulletin de vote...
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Je me suis contenté de reprendre les réactions des intervenants étrangers dans le débat en France :
"on ne comprend pas pourquoi vous refusez ce texte. Chez nous, cela fait une évidence que l'Europe est plus positive que négative. Pourquoi, vous, êtes-vous contre l'Europe ???"
Donc c'est sûr que si le débat s'est posé en ces termes, il n'y avait pas photo...
(au fait, j'ai entendu dire qu'on n'avait distribué aux citoyens espagnols que les parties I et II, et pas la partie III du TCE avant leur référendum... qqn peut confirmer si c'est vrai ou si c'est pur fantasme ?...)
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
| ... mais les français sont chiants, ils veulent toujours comprendre le pourquoi du comment... Sans doute un défaut de notre système éducatif qui cherche à enseigner l'esprit critique et à apprendre à se faire une opinion par soi-même... |
Alors que c'est bien connu, les Espagnols et autres sont un peu stupides
Qui c'est qui parlait de chauvinisme 
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non, mais disons que les français se passionnent peut-être un peu plus pour la politique, et qu'ils ont plus l'esprit rebelle que d'autres peuples
("l'esprit gaulois", en sorte)...
Tout le monde s'accorde dessus, souvent pour moquer notre tendance à tout remettre en cause... Personnellement, je suis convaincu que cela peut
aussi être une qualité
Et concernant les espagnols, loin de moi l'idée de les dénigrer ou de les considérer comme de mauvais citoyens...
... mais je remarque juste qu'il n'y a pas eu de vrai débat là-bas sur un référendum dont ils n'ont pas eu le temps de cerner les enjeux...
S'ils avaient voté plus tard pour prendre le temps d'un vrai débat, peut-être que le résultat aurait été différent ?
... en tout cas, leur OUI aurait eu une toute autre légitimité politique si les espagnols avaient eu droit à un vrai débat approfondi, et s'ils s'étaient plus manifestement prononcés
(parce-que 60% d'abstention, cela n'est pas vraiment signe d'un engouement passionné...)
Le 31 mai 2005 - 02 h 16, bidibulo a écrit :
Moi le plus gros défaut que je vois au Français c'est le souci de contester une politique qu'ils ont eux même approuvé auparavant... dans quel but, je me le demande... sauvegarder ses intérêts, ses privilèges ? ou se faire entendre, tout simplement mais sans direction précise ?
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se faire entendre, je pense... et dans une direction pas forcément si imprécise que ça...
quant à "sauvegarder ses intérêts", cette tendance n'est pas limitée aux français, que je sache...
... et justement, plusieurs pays européens ne voient dans l'Union
(à en croire les déclarations de leurs dirigeants, auxquelles on a accès ici) qu'une "poule aux oeufs d'or" pour leur développement économique.
Peut-être qu'un
réel débat est devenu nécessaire pour clarifier le
projet politique que l'on a pour l'Europe
(et non uniquement pour sa propre pomme)...
