Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 30 mai 2005 - 21 h 39, bidibulo a écrit : Le 30 mai 2005 - 21 h 29, bernie38 a écrit : ben voila, moi ce qui me désole, c'est cet oportunisme généralisé qui fait que dès qu'un homme politique voit son avantage il s'engouffre dans la brèche, sans aucun état d'ame. Comment faire après ça pour re-crédibiliser ces chers personnes ? Bah il fallait pas voter non ! Quand 90 % des hommes politiques se rangent pour le non, soit les 10% restants ont rien compris soit ce sont des opportunistes !

... soit ils ont le courage de leurs opinions lorsqu'une bonne majorité des autres se complaisent dans les petits compromis et les calculs...
Comme le dit lO, je ne pense pas que les 90% "pro-oui" avaient tous de nobles intentions...


Au risque de relancer la polémique d'Emmanuelli, avec un raisonnement pareil, il fallait accepter l'armistice de 1940, car la majorité de la classe politique approuvait (ils étaient pas nombreux, les De Gaulle de droite et Jean Moulin de gauche, à l'époque...)


NB: avant d'essuyer une levée de boucliers, je tiens à préciser que je ne compare nullement le TCE au régime de Vichy, ni les défenseurs du traité aux pétainistes de l'époque... Je sais faire la part des choses (ce qui n'est pas le cas de tous les "noniens", je le conçois...)
Mais cet exemple par l'absurde suffit à démontrer que les élites politiques ne sont pas toujours mieux inspirés que le Peuple, et que leur faire confiance aveuglément peut s'avérer tout aussi dangereux pour la démocratie qu'un débat populiste anti-élites...


Si je t'ai bien lu, tu parles de paranoïa pour qualifier le comportement de certains "noniens" qui ont fait confiance à ceux qui soulignaient les dangers potentiels (fantasmés ou réels) du TCE, plutôt qu'à l'extrême majorité des dirigeants politiques et des analystes médiatiques, favorables au TCE...
J'objecterais que la différence entre la "parano" et l'esprit critique n'est pas toujours évidente à première vue...
On peut dire que la différence, c'est que l'esprit critique met en doute la parole reçue, mais ne la rejette pas a priori...
Mais toi, apparemment, tu ne la remettais même pas en doute, sous prétexte qu'elle provenait de l'immense majorité des politiques et des media... Je trouve que c'est une attitude dangereuse, qui te rend plus vulnérable à la propagande (même si je conçois qu'on ne peut pas maîtriser tous les enjeux de toutes décisions, et qu'il faut bien, souvent, s'en remettre aux analyses d'autrui... mais à condition que cela permette de se forger sa propre opinion éclairée)

Pour rebondir sur l'arrivée d'a-carton (le québécois d'adoption) dans le débat, je vous soumet ce communiqué d'ATTAC Québec, reçu qqs jours avant le scrutin...

• NB: pour ceux qui seraient "allergiques" aux idées d'ATTAC, je tiens à préciser qu'ATTAC Québec est bien plus "modéré" qu'ATTAC France...
  Càd que s'il est vrai que l'extrême gauche peut avoir une influence parfois gênante dans les analyses d'ATTAC France, c'est loin d'être le cas au Québec, où le positionnement de l'association ne doit pas être plus à gauche que "l'aîle gauche du PS"...
  (et j'en sais qqc, pour avoir été il y a qqs années militant d'ATTAC en Savoie, puis au Québec...)

Ce texte souffre à mon avis de quelques raccourcis qui tendent à la caricature... mais il a le mérite de montrer que le débat sur le caractère "libéral" (dans le sens péjoratif du terme) de la construction européenne actuelle est loin de se limiter à un débat franco-franchouillard...

Communiqué de presse - Montréal, le 28 mai 2005 ATTAC-Québec appuie le NON des ATTAC de France et d’Europe au projet de « Constitution » européenne ATTAC-Québec joint sa voix à celle de tous les Attac d’Europe réunis à Oslo (Havtunet) le 15 mai 2005 pour affirmer leur soutien à Attac France dans son active campagne pour le « Non » au projet de « Constitution » européenne. L’issue de cette mobilisation française des nombreux opposants à ce projet sera connue le 29 mai. Mais les Attac d’Europe se mobiliseront également avec force à l’occasion des référendums de ratification qui se dérouleront plus tard cette année (Pays-Bas, Luxembourg, Portugal, Danemark, Pologne peut-être Irlande) et en 2006 (Royaume-Uni, République tchèque). ATTAC-Québec tient à leur témoigner aussi son appui au moment où plusieurs pays européens sont privés de véritable consultation démocratique sur un projet qui concerne pourtant leur avenir pour plusieurs décennies. Le « Non » défendu par Attac est un « Non » altermondialiste : un « Non » authentiquement européen et internationaliste pour une Europe solidaire, sociale, pacifique, et démocratique. Tel n’est pas le projet du traité proposé dont le but affirmé est la création « d’un marché unique où la concurrence est libre et non faussée » suivant les principes du néolibéralisme. La Commission européenne, qui fonctionne de façon occulte et sans processus démocratique, continuera à proposer les lois et à négocier les accords commerciaux internationaux, alors que le Parlement européen, élu au suffrage universel, aux pouvoirs toujours très réduits, ne pourra modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci marque son accord. Le caractère profondément antidémocratique du projet est flagrant. Il se révèle également dans le fait qu’il deviendra quasiment impossible de modifier la Constitution, puisqu’il faudra obtenir l’unanimité parmi les 25 pays membres de l’Union pour réaliser un changement. De plus, le traité constitutionnel reconnaît pleinement le pouvoir de l’OTAN, dont le commandant suprême est le président des États-Unis. Pour ATTAC, un « Non » à l’actuel « traité établissant une Constitution pour l’Europe » permettrait une véritable refondation du projet européen. Car quoi qu’on en dise, l’Europe reste une grande puissance, et l’imposition d’un modèle néolibéral risque d’affecter le reste du monde, et de menacer directement le modèle social-démocrate québécois, qui résiste difficilement à de nombreuses tentatives de démantèlement. « S’il n’existe plus d’alternative valable au modèle néolibéral, si l’Europe ne cherche plus qu’à rivaliser avec les États-Unis dans son projet de tout privatiser, peu de pays pourront résister à cette puissante vague de fond » affirme le président d’ATTAC-Québec, Robert Jasmin. C’est pourquoi, au Québec, l’association a suivi de près la campagne référendaire française et tient à manifester sa solidarité envers la lutte pour le «Non» car cette victoire sera aussi la nôtre. ATTAC-QUÉBEC Association québécoise pour la Taxation des Transactions financières pour l’Aide aux Citoyens www.quebec.attac.org

rooooooo que c'est lourd a lire un jour de post intensif
sinon je trouve ca "idiot" (c'est pas mechant hein) de reprendre ce que disent les journalites... :
"c'est fabius qui a gagner"
"c'est le gouverment qui se casse la gueule"...
"les francais ont voter contre l'europe" .. et bien sur tout le monde le reprend en coeur (ou choeur?) et ca va jusqu'au autre pays voisin et nous prennent pour des cons...
desoler je ne me sens ni intelligent ni idiot d'avoir voté ce que ej voulais... je me suis plutot libre dans me choix.. contrairement a pas mal d'autre pays...

j'aurais bien aimer reagir avec vous aujourd'hui mais.. je bosse moi et (pour a.carton) je fais 39h (enfin quand j'ai le temps ) donc en gros 42-45h par semaine, je n'ai aucune recuperation ni de RTT ni de vacance supplementaire... bref je doit vivre dans un autre monde que vous

Le 30 mai 2005 - 22 h 20, lO a écrit : Le 30 mai 2005 - 21 h 27, bidibulo a écrit : J'espère que ceux qui l'ont suivi dans le non se rendent bien compte aujourd'hui quel était vraiment son objectif : le non au TCE n'était qu'un faire-valoir bien utile pour sa carrière politique, comme pas mal de leaders du non. tu veux pas nous faire croire que les partisans du OUI avaient des ambitions plus nobles , voire altruistes ?

bah en tout c'est pas en étant tous pour le Oui qu'ils allaient se démarquer ! C'est mathématique ! Pour une fois qu'ils étaient d'accord, c'eut été trop beau que personne n'en profite pour se faire remarquer...

mouarf.. ben si sarkozi et hollande l'ont bien fait remarquer.. tu trouve pas


dsl pour les textes mais c'est la photo que je voulais montrer

sinon c'est marrant aussi comme ils pourrissent tous, (sans exeption) la lamentabilité du gouvernement.. et apres comment veut on que chirac sois credible et on va dire que c'est de notre faute (le peuple du "non" ) s'il ne l'ai plus aux yeux des autres pays europen..

Le 30 mai 2005 - 23 h 40, Jack le Castor a écrit : ... soit ils ont le courage de leurs opinions lorsqu'une bonne majorité des autres se complaisent dans les petits compromis et les calculs...

Des compromis ? vis a vis de quoi ?

Comme le dit lO, je ne pense pas que les 90% "pro-oui" avaient tous de nobles intentions...

Meme réponse qu'à lO, c'est pas la meilleure manière de se démarquer que de se ranger a l'avis de la majorité. D'ailleurs je fais le parallèle avec la bonne partie de nonistes qui ont été voter pour contester la politique gouvernementale, c'est aussi une manière de se démarquer.

Au risque de relancer la polémique d'Emmanuelli, avec un raisonnement pareil, il fallait accepter l'armistice de 1940, car la majorité de la classe politique approuvait (ils étaient pas nombreux, les De Gaulle de droite et Jean Moulin de gauche, à l'époque...) NB: avant d'essuyer une levée de boucliers, je tiens à préciser que je ne compare nullement le TCE au régime de Vichy, ni les défenseurs du traité aux pétainistes de l'époque... Je sais faire la part des choses (ce qui n'est pas le cas de tous les "noniens", je le conçois...) Mais cet exemple par l'absurde suffit à démontrer que les élites politiques ne sont pas toujours mieux inspirés que le Peuple, et que leur faire confiance aveuglément peut s'avérer tout aussi dangereux pour la démocratie qu'un débat populiste anti-élites...

Comme tu dis c'est un exemple par l'absurde. Comment peux tu citer cet exemple si tu ne veux pas les comparer ?

L'Europe n'a pas menacé les leaders politiques de déportation s'ils ne signaient pas, que je sache... Comparaison vraiment gonflée...

Si je t'ai bien lu, tu parles de paranoïa pour qualifier le comportement de certains "noniens" qui ont fait confiance à ceux qui soulignaient les dangers potentiels (fantasmés ou réels) du TCE, plutôt qu'à l'extrême majorité des dirigeants politiques et des analystes médiatiques, favorables au TCE... J'objecterais que la différence entre la "parano" et l'esprit critique n'est pas toujours évidente à première vue... On peut dire que la différence, c'est que l'esprit critique met en doute la parole reçue, mais ne la rejette pas a priori...

Bien vu.
En l'occurrence, le fait de signer cette constitution ne nous menait ni à la guerre mondiale (pour reprendre ton exemple) à court terme ni au retour de l'esclavage ou d'autres plaies capitalistes flagrantes. Elle nous permettait justement de mieux contrôler le développement de l'Europe, qui risque maintenant de se faire sans nous pour quelques mois voire quelques années.

Mais toi, apparemment, tu ne la remettais même pas en doute, sous prétexte qu'elle provenait de l'immense majorité des politiques et des media... Je trouve que c'est une attitude dangereuse, qui te rend plus vulnérable à la propagande (même si je conçois qu'on ne peut pas maîtriser tous les enjeux de toutes décisions, et qu'il faut bien, souvent, s'en remettre aux analyses d'autrui... mais à condition que cela permette de se forger sa propre opinion éclairée)

Il y a des personnalités a qui je fais confiance, disons à 90 % (tiens Delors par exemple)
Quand 5 ou 6 de ces personnalités expriment la même opinion, je tends fortement à m'y ranger. Disons qu'en croisant leurs opinions, j'arrive à 99% de confiance.

Franchement, je pense que si ce TCE était aussi inmodifiable que certains radicaux l'affirment, ça se saurait, rien qu'au PS... Sur les X pays qui ont déja signés oui, personne ne s'en serait rendu compte ? Ni les journaux ? Je fais bien plus confiance en certaines personnes concernant les mécanismes complexes de l'Union qu'à d'autres...

Le 31 mai 2005 - 00 h 12, DAGO a écrit : mouarf.. ben si sarkozi et hollande l'ont bien fait remarquer.. tu trouve pas

Ben justement, j'avais oublié cet épisode mais quand même j'ai entendu que c'était la première fois que les deux premier secrétaires des 2 partis majoritaires prenaient la pose ensemble. Quand ils se tapent sur le nez, tout le monde les critique. Vous inquiétez pas, si le oui était passé, ils auraient vite retrouvé leurs positions pour réclamer des modifications bien différentes de la constitution.

Et pour le coup, j'ai été étonné de ne pas voir Sarko s'engouffrer dans la brèche du non, lui qui est si carriériste. Oui, cela m'a rassuré que certains fassent fi de leur ambition pour donner un avis objectif sur une question EXTRA-nationale.

Le 31 mai 2005 - 00 h 31, bidibulo a écrit : Et pour le coup, j'ai été étonné de ne pas voir Sarko s'engouffrer dans la brèche du non, lui qui est si carriériste. Oui, cela m'a rassuré que certains fassent fi de leur ambition pour donner un avis objectif sur une question EXTRA-nationale.

... en l'occurence, il n'a pas fait une campagne très active pour le OUI...
Et il s'est empressé de se positionner en "premier-ministrable" dès dimanche soir, avec un discours de politique générale assez offensif (comme s'il avait préparé son coup à l'avance...)

Finalement, Fabius a avancé ses pions de façon beaucoup moins cachée...

Le 31 mai 2005 - 00 h 36, Jack le Castor a écrit : Et il s'est empressé de se positionner en "premier-ministrable" dès dimanche soir, avec un discours de politique générale assez offensif (comme s'il avait préparé son coup à l'avance...)

[HS]
ça serait quand même une erreur stratégique de sa part de devenir premier ministre maintenant vu qu'il tient tant à être élu président dans deux ans
[/HS]

http://www.saphirnet.info/breves_5770.html

Comme par hasard, la Chine vient de décider aujourd'hui de supprimer brutalement les taxes qu'elle avait imposé à ses exportations de textiles, alors que ces taxes avaient été obtenues par négociation...

Certains affirment que c'est à cause du non. Je n'irais pas jusque là, quoique la Chine espère sûrement que la France aura moins de poids dans les futures négociations, ou que l'Union va perde de sa solidité si d'autres non s'expriment. Ont-ils raison ? Je n'espère pas. Mais comme la France était un des plus fervents défenseurs de ces limitations d'exportation, ça fait leur jeu...

Quand bien même ils auraient tort, ils en profitent pour avancer... Vu qu'on ne sait pas comment ça va se passer, les investisseurs vont devenir plus frileux, et certaines nations risquent de modifier leur attitude en fonction de ce choix.

Le catastrophisme des ouistes était probablement exagéré, mais il n'en était pas moins fondé. Le doute soulevé par le non va profiter à certains qui eux sont ultra-libéraux et se fichent pas mal de nos ptits soucis. L'avenir nous dira si le retour de bâton est violent ou pas.

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Il y a des personnalités a qui je fais confiance, disons à 90 % (tiens Delors par exemple)

Justement, vu qu'on parle de Delors... J'ai moi aussi tendance à lui faire pas mal confiance .... mais quand on voit qqun comme lui sembler aussi peu sûr de lui quand il défend un sujet qu'il connaît pourtant sur le bout des doigts, ça n'est pas très convaincant

Pour le reste, je n'ai pas réagi tout à l'heure, mais je tiens quand même à te dire que je n'ai jamais cherché à te provoquer, ni à me la jouer grand vainqueur (vainqueur de quoi, d'ailleurs ??? je n'ai pas fait campagne pour le NON, j'ai juste exprimé mon opinion lors d'un scrutin où on me demandait mon avis, et j'assume mon vote, c'est tout )... je m'excuse si tu l'as pris comme ça, mais ce n'était pas du tout mon objectif....

... je me suis juste étonné, au même titre que Gégé, que tu ais attendu aujourd'hui pour t'exprimer sur ce sujet qui apparemment te tient tant à coeur (à en juger par ton nombre de posts aujourd'hui)...
... surtout que si tu lis bien le topic depuis le début, tu pourras remarquer qu'en dehors des qqs abrutis de service inévitables qui croient tout savoir sans se poser la moindre question, le seul à avoir clairement annoncé son opinion très clairement depuis le début est Gégé... parmi les autres, bernie a créé ce topic justement parce qu'il ne savait pas du tout pour quoi voter, mon frère a hésité jusqu'à la dernière seconde (c'est tout juste s'il ne s'est pas pointé devant l'urne avec 2 enveloppes ), et moi même, j'étais a priori contre (et la suite du débat m'a plutôt conforté dans cette opinion), mais j'ai dit à plusieurs reprises que j'attendais toujours des arguments pour me convaincre de voter pour ce texte... arguments qui ne sont pas venus

Donc tu vois, il y avait largement de quoi défendre ton point de vue, et ne me dis pas que tu n'avais pas le temps... tu traines quand même pas mal sur le forum et ça fait presque 2 mois que ce topic existe
Maintenant, tu n'étais pas obligé de poster ici avant, certes, mais je trouve juste surprenant que tu ne t'y sois mis qu'aujourd'hui, c'est tout... Tu peux y voir une attaque personnelle si ça te chante, mais je t'assure que j'ai autre chose à faire que de passer mon temps à dénigrer tous ceux qui pensent différemment que moi

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Meme réponse qu'à lO, c'est pas la meilleure manière de se démarquer que de se ranger a l'avis de la majorité.

Oui, mais c'est la meilleure manière de ne pas choquer, de se ranger au "politiquement correct"...
à chacun sa stratégie, en fonction de où il pense que le vent va tourner...

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : D'ailleurs je fais le parallèle avec la bonne partie de nonistes qui ont été voter pour contester la politique gouvernementale

Faut arrêter avec ça !!!
Si on arrêtait à chaque fois les même types d'allégations sur le "message" que l'électeur a voulu faire passer,
si on prenait les citoyens pour des gens suffisamment intelligents pour répondre à la question qu'on leur pose (et rien qu'à cette question),
et si les seules conclusions qu'on tirait d'un vote était justement cette réponse, et rien d'autre...
... alors peut-être que les citoyens joueraient moins à "faire passer des messages" à chaque élection (si tant est que le vote protestataire de politique nationale ait réellement été majoritaire parmis les NON, ce qui reste à prouver...)

En gros, la seule réponse fiable que l'on peut tirer du scrutin, c'est que la majorité des français se sont opposés à ce TCE. Point barre.

(pour une fois, je suis entièrement d'accord avec Fillon : les français ont exprimé un refus du TCE. Le Président de la République doit en prendre acte pour défendre une renégociation susceptible d'obtenir un consensus plus large au sein de l'électorat français. Et la classe politique doit se rassembler derrière son Président, pour lui botter le cul afin qu'il défende cette position avec toute la vigueur nécessaire...)

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Comme tu dis c'est un exemple par l'absurde. Comment peux tu citer cet exemple si tu ne veux pas les comparer ?

Je ne compare pas la situation concrète, mais je mets en valeur cet exemple, sur le principe : càd que c'est pas parce-qu'on est plus nombreux à avoir tort que cela nous donne forcément raison...

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : L'Europe n'a pas menacé les leaders politiques de déportation s'ils ne signaient pas, que je sache... Comparaison vraiment gonflée...

Non, mais le chantage affectif a joué son plein, quand même...
(genre : si vous êtes contre ce texte, c'est que vous êtes contre l'Europe
C'est justement ce genre de raisonnement, qui interdit la remise en cause et le questionnement, qui m'énerve au plus haut point !!!)

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Franchement, je pense que si ce TCE était aussi inmodifiable que certains radicaux l'affirment, ça se saurait, rien qu'au PS... Sur les X pays qui ont déja signés oui, personne ne s'en serait rendu compte ? Ni les journaux ? Je fais bien plus confiance en certaines personnes concernant les mécanismes complexes de l'Union qu'à d'autres...

Nombreux parmis ces personnes étaient d'accord pour critiquer certains aspects du texte...
Seulement, ils sont rodés à la logique du compromis et de la recherche de consensus, qui a certes de nombreux avantages, mais qui empêche parfois de réelles avancées par frilosité politique.

À force de naviguer dans les "hautes sphères" européennes, et de débattre entre diplomates sur des bouts de ficelles, ils se sont enfermé dans cette logique de petits pas, et ils ont oublié qu'en associant plus clairement le Peuple à la construction européenne, il était possible de susciter un engouement permettant d'aller de l'avant de façon plus ambitieuse...

Et franchement, dans la plupart des pays qui ont déjà ratifié le TCE, le débat s'est limité à "adhérons-nous à l'Union Européenne, ou non ?".
C'est sûr que posé sous ces formes, il n'y a pas photo...
... mais les français sont chiants, ils veulent toujours comprendre le pourquoi du comment... Sans doute un défaut de notre système éducatif qui cherche à enseigner l'esprit critique et à apprendre à se faire une opinion par soi-même...

Le 31 mai 2005 - 00 h 48, bidibulo a écrit : Le doute soulevé par le non va profiter à certains qui eux sont ultra-libéraux et se fichent pas mal de nos ptits soucis.

à court terme certainement...
mais parfois, il faut savoir régresser pour progresser ensuite...

Mais après, c'est sûr qu'il ne faut pas faire trop longtemps de surplace si on veut aller de l'avant...

Le 31 mai 2005 - 00 h 57, ballinette a écrit : Justement, vu qu'on parle de Delors... J'ai moi aussi tendance à lui faire pas mal confiance .... mais quand on voit qqun comme lui sembler aussi peu sûr de lui quand il défend un sujet qu'il connaît pourtant sur le bout des doigts, ça n'est pas très convaincant

C'est vrai qu'il a jamais été très pédagogue ni très bon en communication.

Pour le reste, je n'ai pas réagi tout à l'heure, mais je tiens quand même à te dire que je n'ai jamais cherché à te provoquer, ni à me la jouer grand vainqueur (vainqueur de quoi, d'ailleurs ??? je n'ai pas fait campagne pour le NON, j'ai juste exprimé mon opinion lors d'un scrutin où on me demandait mon avis, et j'assume mon vote, c'est tout )... je m'excuse si tu l'as pris comme ça, mais ce n'était pas du tout mon objectif....

Y'a pas de mal. En fait je pensais que ma réponse était évidente, apparemment elle l'est pas je vais réexpliquer

... je me suis juste étonné, au même titre que Gégé, que tu ais attendu aujourd'hui pour t'exprimer sur ce sujet qui apparemment te tient tant à coeur (à en juger par ton nombre de posts aujourd'hui)...

Ben en fait, je suis bien passé quelques fois, je crois même avoir posté un ou deux trucs, mais je me connais : quand je pars dans un débat, je vais jusqu'au bout, sinon ça revient comme tu dis à faire l'abruti de service qui vient donner son avis, répète ce qui a déja été dit 20x et repart bêtement.

La preuve : le topic sur la grève TCL, et maintenant celui-là. J'ai du passer au moins 4 ou 5 heures aujourd'hui a débattre de ça, c'est super intéressant mais en attendant j'ai un contrat de maintenance à rédiger qui en est toujours à 3 lignes alors qu'il devrait être fini

... surtout que si tu lis bien le topic depuis le début, tu pourras remarquer qu'en dehors des qqs abrutis de service inévitables qui croient tout savoir sans se poser la moindre question, le seul à avoir clairement annoncé son opinion très clairement depuis le début est Gégé... parmi les autres, bernie a créé ce topic justement parce qu'il ne savait pas du tout pour quoi voter, mon frère a hésité jusqu'à la dernière seconde (c'est tout juste s'il ne s'est pas pointé devant l'urne avec 2 enveloppes ), et moi même, j'étais a priori contre (et la suite du débat m'a plutôt conforté dans cette opinion), mais j'ai dit à plusieurs reprises que j'attendais toujours des arguments pour me convaincre de voter pour ce texte... arguments qui ne sont pas venus

Te dire que j'ai lu tout le topic reviendrait à la même que d'affirmer que j'ai lu et compris le TCE mais bon j'avais quand même fait deux ou trois passages éclair dans le topic, et le permier post ainsi que pas mal de réaction laissaient transparaitre une majorité de non. Je savais que si je postais, je partais pour 10 pages. J'aime pas partir d'un topic et qu'on puisse dire "peuh il a plus d'arguments"

D'ailleurs Jack, faudrait qu'on continue les TCL mais faudrait que je m'alimente et que je dorme un peu, ou alors je prends sur le temps de travail encore, mais c'est MAL

D'ailleurs Balli, tu devrais surveiller ton frérot, parcequ'avoir assez de temps pour taper de telles pages de posts, argumentés, mis en page, relu plusieurs fois (ca se sent) sur 2 topics différents, faut avoir une sacrée surcharge de temps libre C'est louche

Donc tu vois, il y avait largement de quoi défendre ton point de vue, et ne me dis pas que tu n'avais pas le temps... tu traines quand même pas mal sur le forum et ça fait presque 2 mois que ce topic existe Maintenant, tu n'étais pas obligé de poster ici avant, certes, mais je trouve juste surprenant que tu ne t'y sois mis qu'aujourd'hui, c'est tout... Tu peux y voir une attaque personnelle si ça te chante, mais je t'assure que j'ai autre chose à faire que de passer mon temps à dénigrer tous ceux qui pensent différemment que moi

Ben en fait j'ai répondu au dessus
Au final, je comprends que mon attitude fasse mauvais perdant de votre point de vue, vous étiez bien tranquilles dans votre topic et je viens foutre le box après coup en fait chaque fois que je suis venu je ne suis pas tombé directement du premier coup sur un post me faisant réagir, donc je lisais vite fait... Et hier un post m'a interpellé, j'ai répondu vite fait, et puis tu sais comme c'est

Le 31 mai 2005 - 01 h 02, Jack le Castor a écrit : Oui, mais c'est la meilleure manière de ne pas choquer, de se ranger au "politiquement correct"...

Et ? on a rarement vu des ambitieux utiliser cette méthode pour se démarquer et profiter d'un débat de fond pour se faire connaitre... Au moins en choisissant ce camp, j'avais moins de risques de me faire enfumer par des Fabius ou autres Dents longues.

à chacun sa stratégie, en fonction de où il pense que le vent va tourner...

Ben justement ceux qui n'ont pas choisi d'utiliser ce référendum pour leur carrière personnelle ont fait leur choix en fonction de leurs convictions et de ce qu'ils savaient du TCE, et non en fonction de "là ou le vent allait".

Et justement, le non a toujours été majoritaire dans les sondages. Alors pourquoi auraient-ils tous choisi ce camp par ambition s'ils savait qu'il allait les mener à la défaite ???

Enfin bref, ceci n'a pas été la base de ma décision, je te rassure, je suis pas un mouton. Mais cela m'a un peu conforté. Ajoutons à cela que ceux que j'appelle les "gesticulateurs" m'ont effrayé avec leurs manoeuvres grosses comme un menhir (Fabius en tête)....

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : D'ailleurs je fais le parallèle avec la bonne partie de nonistes qui ont été voter pour contester la politique gouvernementale Faut arrêter avec ça !!! Si on arrêtait à chaque fois les même types d'allégations sur le "message" que l'électeur a voulu faire passer, si on prenait les citoyens pour des gens suffisamment intelligents pour répondre à la question qu'on leur pose (et rien qu'à cette question), et si les seules conclusions qu'on tirait d'un vote était justement cette réponse, et rien d'autre... ... alors peut-être que les citoyens joueraient moins à "faire passer des messages" à chaque élection (si tant est que le vote protestataire de politique nationale ait réellement été majoritaire parmis les NON, ce qui reste à prouver...)

Attend, ce ne sont pas des allégations, tout le monde le dit... Dans mon entourage, 3 nonistes sur 4 m'ont dit qu'ils votaient en partie (et certains uniquement) contre chirac ou contre le gouvernement
Les sondages post-élections le confirment aussi. Me dis pas qu'on fait dire ce qu'on veut aux sondages (je m'attends déja a cette réponse), la question est simple et claire.

J'ai écouté France-Info toute la soirée d'hier et aujourd'hui, j'ai entendu vingt cing fois la même rengaine. Une ménagère de 40 ans qui disait "oh la la, les raffarinades etc, ras le bol"... et j'en passe. Ca sent l'abus de Guignol dangereux pour la santé (et pourtant j'en loupe pas une émission). Pourtant France-Info est pas du genre droite ultra-libérale...

Je ne dis pas que 100% l'ont fait ! mais tout laisse à penser qu'une partie considérable de gens ont effectué un vote contestaire envers le gouvernement. Tous les leaders du non l'affirment, les micro-trottoirs, la presse, les sondages....

A moins qu'on soit tous tombés dans un traquenard des Chinois du FBI, je pense pas que tout le monde se trompe (parano inside). A mon avis, qui n'engage que moi, tous ces votes contestataires étaient largement suffisant pour combler ces 4 petits points.

En gros, la seule réponse fiable que l'on peut tirer du scrutin, c'est que la majorité des français se sont opposés à ce TCE. Point barre.

Mouais, ça t'arrange bien

(pour une fois, je suis entièrement d'accord avec Fillon : les français ont exprimé un refus du TCE. Le Président de la République doit en prendre acte pour défendre une renégociation susceptible d'obtenir un consensus plus large au sein de l'électorat français. Et la classe politique doit se rassembler derrière son Président, pour lui botter le cul afin qu'il défende cette position avec toute la vigueur nécessaire...)

Ca je suis bien d'accord avec toi, maintenant qu'on a plus le choix.... Mais à mon avis, beaucoup des gens qui ont voté non ont espéré que Raffarin saute. Alors oui ça a marché, mais c'est l'avancée de l'Europe qui se rammasse les dommages collatéraux des batailles Franco-Françaises pour le pouvoir.

Je ne compare pas la situation concrète, mais je met en valeur cet exemple, sur le principe : càd que c'est pas parce-qu'on est plus nombreux à avoir tord que cela nous donne forcément raison...

Sur le principe, on peut presque tout comparer comme ça
Le contexte étant complètement différent, je ne vois pas en quoi on pourrait en tirer quelconque leçon....

Non, mais le chantage affectif a joué son plein, quand même... (genre : si vous êtes contre ce texte, c'est que vous êtes contre l'Europe C'est justement ce genre de raisonnement, qui interdit la remise en cause et le questionnement, qui m'énerve au plus haut point !!!)

Ca c'était les arguments pourris de la droite, de Chirac ou Giscard... Tous les autres acteurs s'accordaient a dire que oui ou non, de toute façon la France resterait bien un acteur important de l'Union. Seulement cette importance s'en trouve modifiée, surtout sur une échelle de temps...

En tout cas, moi qui ai hésité à voter non, j'ai entendu l'appel des européanistes de la première heure qui nous ont expliqué que cette constitution n'était pas figée et surtout susceptible d'être infléchie par des lois européennes, des accords ponctuels etc.

De là à comparer les prédications d'une minorité d'acteurs du oui avec la déportation allemande... Il me semble quand même pas mal avoir entendu les partisans du non aussi, on est pas en Chine ni sous Vichy

Nombreux parmis ces personnes étaient d'accord pour critiquer certains aspects du texte... Seulement, ils sont rodés à la logique du compromis et de la recherche de consensus, qui a certes de nombreux avantages, mais qui empêche parfois de réelles avancées par frilosité politique.

Ben je crois que tu viens de toucher la question qui nous divise : moi je crois que c'est le consensus et le compromis qui permettent d'avancer.

À force de naviguer dans les "hautes sphères" européennes, et de débattre entre diplomates sur des bouts de ficelles, ils se sont enfermé dans cette logique de petits pas, et ils ont oublié qu'en associant plus clairement le Peuple à la construction européenne, il était possible de susciter un engouement permettant d'aller de l'avant de façon plus ambitieuse...

! le non est ambitieux tu trouves ? j'ai pas du comprendre ta phrase là

Et puis c'est sûr, ils sont surement moins calés que le français moyen sur le contenu de la constitution et le fonctionnement de l'Union

On a consulté le peuple sur un sujet qu'il ne maitraisait pas du tout et qui a été le cristallisateur de toutes les peurs non matérialisées et des protestations contre le gouvernement externes au débat.

Et franchement, dans la plupart des pays qui ont déjà ratifié le TCE, le débat s'est limité à "adhérons-nous à l'Union Européenne, ou non ?". C'est sûr que posé sous ces formes, il n'y a pas photo...

Tu viens de dire dans le même post qu'on veut faire dire n'importe quoi au Français alors qu'il est capable de répondre quand on lui pose une question. Faudrait savoir :

si on prenait les citoyens pour des gens suffisamment intelligents pour répondre à la question qu'on leur pose (et rien qu'à cette question)

S'ils sont aussi intelligents, ils sont capables de lire au minimum la question qui leur est posée sur le bulletin de vote...
En plus, cite moi un partisan du oui qui a affirmé que la France ne ferait plus partie de l'Union si le non l'emportait. Certains ont catastrophisé, mais aucun n'est allé jusqu'a avancer cela. Les Français savaient très bien que le non ne remettait pas en cause complètement l'appartenance de leur pays à l'Union. Ce dont ils ne se sont pas rendus compte, c'est que le retard qui va en découler risque de nous coûter cher... Et pas qu'en €, en emplois, en facilités administratives, en progrès social...

... mais les français sont chiants, ils veulent toujours comprendre le pourquoi du comment... Sans doute un défaut de notre système éducatif qui cherche à enseigner l'esprit critique et à apprendre à se faire une opinion par soi-même...

Alors que c'est bien connu, les Espagnols et autres sont un peu stupides
Qui c'est qui parlait de chauvinisme

Moi le plus gros défaut que je vois au Français c'est le souci de contester une politique qu'ils ont eux même approuvé auparavant... dans quel but, je me le demande... sauvegarder ses intérêts, ses privilèges ? ou se faire entendre, tout simplement mais sans direction précise ?

Le 31 mai 2005 - 01 h 06, Jack le Castor a écrit : Le 31 mai 2005 - 00 h 48, bidibulo a écrit : Le doute soulevé par le non va profiter à certains qui eux sont ultra-libéraux et se fichent pas mal de nos ptits soucis. à court terme certainement... mais parfois, il faut savoir régresser pour progresser ensuite... Mais après, c'est sûr qu'il ne faut pas faire trop longtemps de surplace si on veut aller de l'avant...

Je comprends mieux pourquoi t'as hésité

Le problème c'est qu'à 25, les temps de latence sont plutot longs... avant de pouvoir trouver un accord, il risque de passer de l'eau, des euros et des emplois sous les ponts.

Perso je pense qu'il faut toujours progresser, et ensuite se retourner sur ce qu'on a fait pour corriger les petits défauts, comme un peintre le ferait.

Etre pour l'Europe mais dire non, c'est un peu (comme disait Baby) vouloir avancer en tournant la tête vers l'arrière : on va moins vite et on risque de se péter la gueule. Et j'ajouterais : de se retrouver à la traine, d'êre obligé de rattraper les autres et des les suivre au lieu de décider du chemin avec eux. Quand tu marches moins vite que les autres, t'as plus de mal à imposer l'itinéraire qui te parait l'idéal.

je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais déjà pour répondre à bidi et jack, je n'ai pas dit que les partisans du OUI ou du NON avaient souhaités se "démarquer", je ne vois d'ailleurs pas pourquoi vous me faites dire çà
ce que je souhaitais exprimer c'est que chacun des politiques a choisi son camp pour des raisons bien moins louables que le "grand projet de la belle Europe", c'est tout ! ... ça peut-être la carte perso, briser l'opposition, les intérêts mercantiles, l'attrait du pouvoir, les décisions hiérarchiques, le renoncement ... ... ...

Le 31 mai 2005 - 01 h 19, bidibulo a écrit : Le 31 mai 2005 - 00 h 57, ballinette a écrit : Justement, vu qu'on parle de Delors... J'ai moi aussi tendance à lui faire pas mal confiance .... mais quand on voit qqun comme lui sembler aussi peu sûr de lui quand il défend un sujet qu'il connaît pourtant sur le bout des doigts, ça n'est pas très convaincant C'est vrai qu'il a jamais été très pédagogue ni très bon en communication.

C'est surtout qu'il est plutôt honnête et mesuré dans ses arguments...
Il instaure le doute, fait réfléchir, en sorte, et ne cherche pas à imposer son point de vue à coup de fausses certitudes... ce qui n'est pas trop l'habitude de la plupart des hommes politiques médiatiques...


Donc, oui, peut-être qu'il n'a pas été "très bon en communication"...
... mais en futur professionnel de la pédagogie, je trouve au contraire qu'il a toutes les qualités d'un bon "pédagogue"

dans le sens noble du terme... pas dans le sens souvent utilisé par nos hommes politiques ou médiatiques, sens qui rapproche un peu trop la notion de "pédagogie" de celle de "propagande"... (je force un peu le trait, je sais, mais il y a de ça quand même dans la "pédagogie" de nos chers politiques...)

Le 31 mai 2005 - 06 h 51, lO a écrit : ce que je souhaitais exprimer c'est que chacun des politiques a choisi son camp pour des raisons bien moins louables que le "grand projet de la belle Europe", c'est tout ! ... ça peut-être la carte perso, briser l'opposition, les intérêts mercantiles, l'attrait du pouvoir, les décisions hiérarchiques, le renoncement ... ... ...

Je suis entierment d'accord avec toi!
Mais je crois qu'en France, on est passe maitre en transformation/detournement des scrutins en defiance au pouvoir ou en grogne...
Pris sur le tract de lutte ouvriere ce matin:

...le desaveu a ete inflige a tous ceux qui gouvernent aujourd'hui, comme aux socialistes qui gouvernaient il y a 3 ans et qui esperent gouverner demain.

Il est ou le rapport avec l'Europe?

Le 31 mai 2005 - 00 h 25, bidibulo a écrit : Il y a des personnalités a qui je fais confiance, disons à 90 % (tiens Delors par exemple) Quand 5 ou 6 de ces personnalités expriment la même opinion, je tends fortement à m'y ranger. Disons qu'en croisant leurs opinions, j'arrive à 99% de confiance. Franchement, je pense que si ce TCE était aussi inmodifiable que certains radicaux l'affirment, ça se saurait, rien qu'au PS... Sur les X pays qui ont déja signés oui, personne ne s'en serait rendu compte ? Ni les journaux ? Je fais bien plus confiance en certaines personnes concernant les mécanismes complexes de l'Union qu'à d'autres...

Oulà c'est terriblement dangereux ça dis donc...
Car si pour x ou y raison que tu ignore des accords entre eux les amènent à te faire croire n'importe quoi toi tu ne posera pas d'avis critique sur ce qu'ils diront???

Enfin autre chose tu parle des X pays ayant ratifié....
Et si ce qui est dans la constitution servait les gouvernants?
Et si par exemple 75% des pays européens (chiffre absurde mais pas loin de la vérité faudrait trouver) étaient à majorité gouvernante de droite....
Et si finalement cette constitution les arrangeaient en l'état pourquoi se poseraient ils la question d'une renégociation?
Et pourquoi taxer de radicaux (ou alors des radicaux libres hein) les gens qui l'ayant lus trouvent dommage qu'elle ne soit renégociable qu'à l'unanimité et pas à la majorité absolue...

lone
ou autrement dit : et si ces "gouvernants de confiance (sic)" avaient d'autres intérêts que les tiens qui motivent leur choix ?