Reprise du premier message :

Ben non, c'est pas un sondage, c'est pas non plus pour lancer un troll, c'est juste pour avoir quelques infos.

A ma grande honte, si ça continue, je vais aller voter sans savoir de quoi il en retourne réellement.

Alors si quelqu'un avait un bouquin, une brochure à me conseiller, ce serait super sympa.
Et ça me permettrait d'avoir une info débarassée des brouillages que font trop de gens à la télé, dans les journaux...

EDIT : quelques liens (pour ou contre) sur cette fameuse constitution :

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

http://www.constitution-europeenne.fr/

http://www.france.attac.org/r613

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/22/5D/document_article_marianne.md

http://www.pourmoicestnon.com/

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2004/11/publius_questce.html

http://www.oui-et-non.com

un moteur de recherche pour naviguer dans la Constitution

http://www.europeplusnet.info/

forum Télérama

http://www.chass.utoronto.ca/~wellman/publications/livingnetworked/ieee1%5B1%5D.4b.htm

Et, pour rebondir sur le topic de Neigerome et la proposition de Gégé, voici le résultat pour Grenoble

Reprise du message précédent :

Le 08 mars 2005 - 11 h 15, gege38 a écrit : Ensuite, que Chypre puisse avoir le meme poids que la France, erf, ca me plombe (les USA ont quand meme une prise en compte de la démographie)

Il me semblait que la Convention avait trouvé un système de vote à la majorité qualifiée, qui bénéficie d'un relatif consensus et qui permet de prendre en compte le poids démographique des pays :
50% des Etats, représentant 60% de la population, ça ne prend pas en compte la démographie ?
(il faudrait l'accord de beaucoup de pays de la taille de Chypre pour faire passer une décision opposée aux "grands" pays...)

De plus, la laïcité n'est pas préservée, et cela me tient fort à coeur...

Le problème, c'est que la séparation stricte de l'Eglise et de l'Etat est loin d'être majoritaire dans les pays de l'UE. Difficile d'imposer notre vision française aux autres pays...
(NB: moi aussi, la laïcité me tient fort à coeur...)

Mais si j'avais bien suivi, le grand débat sur "l'héritage chrétien de l'Europe" avait aboutit sur un compromis plus orienté du côté "laïque" que du côté "religieux", je me trompe ?

Enfin, le concept de nation n'existant pas, nous ne serons pas un Etat, chose que je chéris... Le modus operandi faisant que la constitution est difficilement adaptable fait que si cette constitution passe, c'est fini de mon souhait et vieux rêve...

Ce qui est sûr, c'est que ce projet de constitution est loin d'être parfait...

Mais peut-être qu'il faut encore du temps pour aboutir à ce "vieux rêve" fédéral (pour ceux qui le partagent...)
En tout cas, il faut reconnaître que ce rêve est encore loin d'être partagé par l'ensemble des citoyens européens, et donc la question est de savoir si cette constitution, par rapport aux traités existants, et en fonction du contexte actuel, est plutôt une avancée ou un frein à la construction d'une Europe forte et réellement démocratique.

Quand j'aurai trouvé ma réponse à cette question, je saurai ce que je vais voter le 29 mai

Le 08 mars 2005 - 19 h 52, scalion a écrit : par contre n'allez pas voter le 31 (hein Gégé ) ce sera trop tard

Comme disait Chichi dans les Guignols :

• << Le référendum pour voter OUI à la Constitution se déroulera le 29 mai.
  Pour voter NON, vous avez tous les autres jours de l'année... >>

Le 08 mars 2005 - 21 h 49, Jack le Castor a écrit : Ce qui est sûr, c'est que ce projet de constitution est loin d'être parfait... Mais peut-être qu'il faut encore du temps pour aboutir à ce "vieux rêve" fédéral (pour ceux qui le partagent...) En tout cas, il faut reconnaître que ce rêve est encore loin d'être partagé par l'ensemble des citoyens européens, et donc la question est de savoir si cette constitution, par rapport aux traités existants, et en fonction du contexte actuel, est plutôt une avancée ou un frein à la construction d'une Europe forte et réellement démocratique. Quand j'aurai trouvé ma réponse à cette question, je saurai ce que je vais voter le 29 mai

Je ne suis pas au courant des dernieres modifications relatives au prorata démographique et à la laïcité...

Cependant, ce sont pour moi des questions secondaires : la principale raison est là : on tue l'Europe fédérale (comme on a déjà commencé en passant à 25 (note : à l'époque, j'étais pour...))

Par rapport à la problématique que tu as posée (et que je trouve tout à fait judicieuse), ma réponse est claire : c'est la politique du moins pire...

Sauf qu'à faire des rustines de tous les cotés, le pneu lache au bout d'un moment...
Je le répète : une mise à jour de la Constitution est pratiquement impossible à obtenir... Donc c'est ca ou rien...

Pour moi, ce sera rien...

Je ne vais pas voter "oui" à un truc dont je ne suis pas d'accord à 60%.

Les 40% comptent, d'accord, mais c'est pas tout...

Par contre, je suis tout à fait d'accord : il est stupide d'etre contre pour cause de constitution libérale ou pas assez sociale... Une constitution ne définit pas la politique d'un pays (sauf celle de l'URSS )

Le 08 mars 2005 - 23 h 18, gege38 a écrit : Par contre, je suis tout à fait d'accord : il est stupide d'etre contre pour cause de constitution libérale ou pas assez sociale...

tu laisseras à chacun le soin d'avoir sa vision de la chose
tout le monde n'a pas le niveau d'éducation pour comprendre ce texte fort hermétique. Tout le monde n'a pas internet pour lire autre chose que le message massivement asséné pour le OUI.

Une constitution ne définit pas la politique d'un pays (sauf celle de l'URSS )

les pays doivent néanmoins s'y plier ... alors je ne voudrais pas décevoir tes utopies, mais la marge de manoeuvre d'un gouvernement est relativement réduite dans le cadre de son appartenance à la CE ... c'est d'ailleurs l'objectif, non ?
comme quoi le niveau d'éducation ne fait pas tout

je ne défends pas spécialement mes idées, mais certains propos me font mal ...
je ne réagirai plus sur ce topic, car il va être difficile de ne pas parler politique, mais en dernier mot je rajouterai que ... non ! bye !

Le 08 mars 2005 - 23 h 18, gege38 a écrit : Par contre, je suis tout à fait d'accord : il est stupide d'etre contre pour cause de constitution libérale ou pas assez sociale... Une constitution ne définit pas la politique d'un pays (sauf celle de l'URSS )

Ben justement, le pb, c'est que cette constitution semble vouloir imposer un certain type de politique, qui ne devrait pas être du ressort constitutionnel...

À en croire nombre d'opposants à cette constitution (surtout à Gauche), les références à "la libre concurrence non faussée" imposeraient une politique libérale, même dans le cas où la majorité au Parlement et dans les différents Etats aurait une autre vision...
Notamment, le titre III contient des prescriptions quant à la politique de l'Union, et n'aurait pas lieu d'être dans une Constitution...

Il faudrait vraiment que je trouve le temps de décortiquer le texte pour voir s'il s'agit d'un réel danger, ou d'un simple fantasme gauchiste...

http://www.diplomatie.fr/europe/pdf/constitution.pdf

Juste un lien, si vous vous sentez le courage .. ici

En suivant ce lien, vous trouverez pas mal de choses sur les systemes de votes .. certains Polonais (oui, encore eux) ont meme propose une theorie des votes tres interessante et en corollaire un systeme qui refleterait plus democratiquement chaque composant (pays mais surtout individu) de l'UE ..

en tout cas, ce topic m'apporte ENFIN des points de vue clairs, précis et nouveaux sur cette constitution.

Notamment celui de Gégé : enfin qqu'un qui ne raisonne pas uniquement en termes de "libéral/social". Marre de devoir être à droite ou à gauche.

J'aurais bien créé ce topic mais bon... Je croyais que c'était "no politique" içi. Ce qui aurait été bien dommage !

Le 09 mars 2005 - 17 h 49, bidibulo a écrit : en tout cas, ce topic m'apporte ENFIN des points de vue clairs, précis et nouveaux sur cette constitution. Notamment celui de Gégé : enfin qqu'un qui ne raisonne pas uniquement en termes de "libéral/social". Marre de devoir être à droite ou à gauche. J'aurais bien créé ce topic mais bon... Je croyais que c'était "no politique" içi. Ce qui aurait été bien dommage !

c'est pas vraiment politique, même si on effleure le sujet droite/gauche. Non, c'est plutôt "technique" si on peut dire. et c'est super, parce que ça floode pas du tout. Les gens du forum ne sont pas si mauvais que ça alors ?

Et désolé d'avoir créé ce topic avant toi

Merci Gégé étant apolitique grace à toi je sais enfin quoi voter

Le 09 mars 2005 - 07 h 14, lO a écrit : Le 08 mars 2005 - 23 h 18, gege38 a écrit : Par contre, je suis tout à fait d'accord : il est stupide d'etre contre pour cause de constitution libérale ou pas assez sociale... tu laisseras à chacun le soin d'avoir sa vision de la chose tout le monde n'a pas le niveau d'éducation pour comprendre ce texte fort hermétique. Tout le monde n'a pas internet pour lire autre chose que le message massivement asséné pour le OUI. Une constitution ne définit pas la politique d'un pays (sauf celle de l'URSS ) les pays doivent néanmoins s'y plier ... alors je ne voudrais pas décevoir tes utopies, mais la marge de manoeuvre d'un gouvernement est relativement réduite dans le cadre de son appartenance à la CE ... c'est d'ailleurs l'objectif, non ? comme quoi le niveau d'éducation ne fait pas tout je ne défends pas spécialement mes idées, mais certains propos me font mal ... je ne réagirai plus sur ce topic, car il va être difficile de ne pas parler politique, mais en dernier mot je rajouterai que ... non ! bye !

Oooops
Un raccourci maladif de fin de soirée (23h18) fait que j'ai employé le terme "stupide"...

Bon, sylvain, tu tournes 3 fois ta langue dans ta bouche avant de parler...
Mea culpa aux familles...

Non, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il est simpliste de vouloir réduire le débat à un choix libéral/social...

Sinon, je rejoints Jack (ou c'est Jack qui m'a rejoint puisqu'il a quoté ? Bref... ), une Constitution, ca ne parle pas de politique...

Sinon, c'est profondément dangereux et ca peut déraper... (attention, mon exemple de l'URSS n'est pas une preuve, juste un cas de fait)

Le 09 mars 2005 - 20 h 24, luigi.c a écrit : Merci Gégé étant apolitique grace à toi je sais enfin quoi voter

Je me méfie comme une peste de "l'apolitisme"...

On a tous des idées, une façon de voire la vie, des valeurs, qui orientent nos actions et les causes qu'on défend... tout ça, c'est en quelque sorte une forme de "politique" (même si ce n'est pas toujours lié à un parti)...

Le 09 mars 2005 - 21 h 20, Jack le Castor a écrit : Le 09 mars 2005 - 20 h 24, luigi.c a écrit : Merci Gégé étant apolitique grace à toi je sais enfin quoi voter Je me méfie comme une peste de "l'apolitisme"... On a tous des idées, une façon de voire la vie, des valeurs, qui orientent nos actions et les causes qu'on défend... tout ça, c'est en quelque sorte une forme de "politique" (même si ce n'est pas toujours lié à un parti)...

Je suis entierement d'accord avec toi.
Je me dis apolitique car en fait je ne me reconnais dans aucun parti.

Le 09 mars 2005 - 21 h 20, Jack le Castor a écrit : Le 09 mars 2005 - 20 h 24, luigi.c a écrit : Merci Gégé étant apolitique grace à toi je sais enfin quoi voter Je me méfie comme une peste de "l'apolitisme"...

En ce lendemain de la journée de la femme, peux t'on dire que l'apolitisme est le masculin contraire de l'apolitesse ?

Sinon, dur dur par ces temps ci d'adhérer à un parti politique... Un courant politique, oui, mais un parti, erf... D'autant que la liberté de ton n'est plus trop tolérée si elle est en dehors des marques...

Allez venez, je crée un club d'opinion, futur ébauche de parti... (note : je plaisante...)

Comme disait Coluche : "Je ne suis ni de gauche, ni de droite, bien au contraire !"

tu dis plaisanter gégé, et c'est dommage. Moi qui n'ai jamais pû m'intégrer à un groupe "officiel" (politique ou corporatiste ou autre), ça me plairait bien quand même ta proposition...

Le 09 mars 2005 - 22 h 02, bernie38 a écrit : tu dis plaisanter gégé, et c'est dommage. Moi qui n'ai jamais pû m'intégrer à un groupe "officiel" (politique ou corporatiste ou autre), ça me plairait bien quand même ta proposition...

Le problème est bien que je n'ai aucune formation politique. Bonheur ou malheur ?

Figure toi que je me suis même renseigné sur des cours du soir à l'IEP, mais bon, y a rien de vraiment fulgurant...

On verra plus tard. Mais pour ca, faut une expérience citoyenne, et en ce moment, pas le temps de participer à la vie de la ville...

Le 09 mars 2005 - 22 h 37, gege38 a écrit : Le 09 mars 2005 - 22 h 02, bernie38 a écrit : tu dis plaisanter gégé, et c'est dommage. Moi qui n'ai jamais pû m'intégrer à un groupe "officiel" (politique ou corporatiste ou autre), ça me plairait bien quand même ta proposition... Le problème est bien que je n'ai aucune formation politique. Bonheur ou malheur ? Figure toi que je me suis même renseigné sur des cours du soir à l'IEP, mais bon, y a rien de vraiment fulgurant... On verra plus tard. Mais pour ca, faut une expérience citoyenne, et en ce moment, pas le temps de participer à la vie de la ville...

dommage car la vie de la ville c'est passionant et très instructif

mais je partage le souci entre le problème de dialogue sur le "politique", j'ai maintes fois ici expliqué la vision pour moi entre Politique au sens noble et politique, uniquement une opposition droite/gauche

mais la Politique c'est vraiment qqch de passionant et quand tu le cotoies, ça donne réellement envie de s'impliquer dedans

Le 09 mars 2005 - 23 h 18, scalion a écrit : dommage car la vie de la ville c'est passionant et très instructif

La botanique aussi du reste



Bon cette constitution c'est du compromis entre nations en puissance. Un peu comme Gégé, ça ne satisfait pas un fédéraliste. Ca ne satisfait personne; ça n'est pas fait pour satisfaire mais pour mécontenter le moins possible. A moins que ce soit encore l'histoire du verre à moitié vide ou plein...

M'enfin en l'occurence, je prend. C'est moitié vide, mais je crois qu'aujourd'hui on ira pas plus loin dans la bouteille. Mais je me trompe peut-être...

Juste en passant, à tous pour n'avoir pas floodé ni lancé de polémique politicarde. De plus en plus, je me dis que contrairement à ce qui a été dit ici ou là, le forum n'est pas si pourri que ça, et que quand le sujet le mérite, tout le monde sait se montrer intelligent, chacun est à l'écoute des autres sans vouloir à tout prix imposer son propre point de vue

Le 10 mars 2005 - 00 h 19, bendx a écrit : Bon cette constitution c'est du compromis entre nations en puissance. Un peu comme Gégé, ça ne satisfait pas un fédéraliste. Ca ne satisfait personne; ça n'est pas fait pour satisfaire mais pour mécontenter le moins possible. A moins que ce soit encore l'histoire du verre à moitié vide ou plein...

C'est exactement ça... Bendx, j'avais pas exactement les mots pour définir...

Je pense donc comme toi, sauf que moi, je voterai opposé (pour cause d'optimisme aigü )

Marrant comme un vote peut tenir à si peu de choses...

Pour les courageux, j'ai mis le texte complet là : http://francois.boux.free.fr/constitution-europ%e9enne_fr.pdf

Une constitution ne définit pas la politique d'un pays

Titre de la partie III du traité : "Les politiques et le fonctionnement de l'union"

Et c'est bien cette partie III qui fait sauter eu plafond les partisants du NON (ceux qui sont opposés à ce traité pour des raisons idéologiques de gauche). Apparement, tous les beaux principes édictés dans les parties I et II du traité (parties les plus faciles à lire, et que les médias bien pensants (médias qui appartiennent en grande majorité à Dassault et Lagardère ... (voir http://www.observatoire-medias.info)) nous conseillent de lire, moins de 90 pages) sont systématiquement déviés voire démontés dans l'indigeste partie III, qui met la "libre concurrence non faussée" avant tout le reste.

Cogitez bien