Reprise du message précédent :

Le 20 décembre 2005 - 23 h 50, loz a écrit : Bref l'objectivité est une notion subjective

Le 20 décembre 2005 - 23 h 34, ballinette a écrit : ...

Ca ne change rien a l'affaire.

Bien entendu, ne retenir qu'un aspect de la nature duale de la lumiere est subjectif.

Dans l'impossibilibilite d'enumerer de facon exhaustive les manifestants, les nombres donnes different toujours. La, c'est subjectif et on ne peut parler que de point de vue independant au mieux.

Qu'il y ait des gens qui vivent avec 1 euro/jour dans le monde, c'est un fait objectif. Quant a son explication, c'est subjectif.

La surface d'un rectangle donne est toujours la meme. Le choix de l'unite est subjectif.

Et si on revient aux sciences, il y a beaucoup de faits objectifs ..

Le 21 décembre 2005 - 12 h 04, iraysyvalo a écrit : Et si on revient aux sciences, il y a beaucoup de faits objectifs ..

... qui seront contredits plus tard...

Revenons à la signification des mots...

Déjà, dans Objectif, il y a Objet ; dans Subjectif, il y a Sujet.

Ça ne mange pas de pain, comme ça...
Mais la question est de savoir si l'objet peut exister indépendamment du sujet,
et, si tel est le cas, si la connaissance de l'objet peut s'affranchir des caractéristiques du sujet
(si oui, à quelles conditions).

En gros, peut-il y avoir objectivité sans subjectivité ?
À contrario, peut-il y avoir objectivité dès lors qu'il y a subjectivité ?




Creusons maintenant un peu plus le sens des mots.
Le Trésor du Français nous indique :

• Objectif
  • A. Qui a rapport à un objet donné.
    
  • B. [PHILOS.] Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
    
  • C. [USUEL] Qui fait référence à la réalité extérieure indépendante des consciences.
    
    
  • Étymologie :
    1. 1642 «qui constitue un concept, une représentation de l'esprit et non une réalité formelle»
    2. 1810 «qui a une réalité en lui-même, indépendamment de la connaissance, de la volonté d'un sujet»
    3. 1814 «qui repose sur l'observation et l'étude des phénomènes objectives, sur l'expérience»
    4. 1815 «qui est valable pour tous les êtres pensants, qui peut faire l'objet d'une connaissance universelle»
    5. 1866 «qui juge, décrit les êtres et les choses sans faire appel à des préférences individuelles»
    6. 1890 «qui est conforme à la réalité, qui manifeste un souci d'exactitude et d'impartialité
  
  
• Objectivité
  • A. [PHILOS.] Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
    
  • B. [USUEL] 1. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.
    2. Fait d'être dépourvu de partialité.
    
    
  • Étymologie :
    1. 1801 «caractère de ce qui existe indépendamment de la pensée»
    2. 1803 «caractère de ce qui existe en tant qu'objet»
    3. 1843 «caractère de ce qui constitue un objet de pensée valable pour tous»
    4. 1888 «qualité de ce qui est conforme à la réalité»
    5. 1903 «disposition d'esprit de celui qui voit les choses sans passion ni parti pris»
  
  
  
  
• Subjectif
  • A. 1. [PHILOS.] Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul
    2. [PSYCHOL.] Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit ;
    Qui relève de l'expérience interne, qui ne concerne que le seul sujet pensant.
    
  • B. [USUEL] Qui appartient ou dépend de la vie psychique d'un individu ou d'une disposition du sujet qui perçoit.
    Qui se fonde sur des critères personnels, qui dépend de la conscience du sujet.
    
  • C. Propre au sujet pensant.
    
    
  • Étymologie :
    mil. XVe s. « relatif au sujet »
    1804 lang. cour. adj. « qui appartient à la vie psychique d'un individu »
    1860 « qui concerne le sujet pensant, l'être conscient »
  
  
• Subjectivité
  • A.[PHILOS.] Qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.
    
  • B. [USUEL] Qualité de ce qui ne donne pas une représentation fidèle de la chose observée.
    Fait d'être partial.

Pour finir, quelques citations tirées de ces définitions dans le méta-dico suscité :

La principale force de notre raison consiste, au contraire, à subordonner assez le subjectif à l'objectif, pour que nos opérations intérieures puissent représenter le monde extérieur, autant que l'exigent nos relations, actives et passives, avec son immuable prépondérance

COMTE, Catéch. posit., 1852, p.181

Telle est donc la première condition de l'objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par ce «discours» qui inspire tant de défiance à M. Le Roy, nous sommes bien forcés de conclure: pas de discours, pas d'objectivité.

H. POINCARÉ, Valeur sc., 1905, p.262.

En confirmant l'impossibilité de toute synthèse purement objective, cette appréciation n'altère aucunement la véritable synthèse subjective, résultée partout d'une ascension assez graduelle vers le type humain

COMTE, Catéch. posit., 1852, p. 132

Il en est qui disent: la science est toute subjective. Elle est dans l'esprit et pas dans la réalité

Cl. BERNARD, Notes, 1860, p. 156

Si le thème directeur de la philosophie transcendantale est bien l'activité constituante du sujet, ne faut-il pas chercher dans la subjectivité même la source de l'expérience, au lieu de l'attribuer à une simple affection du sujet, ou à une de ses structures non réduites?

R. SCHERER, Philos. de la commun., Paris, SEDES, 1971, p. 222






Voilà.
Démerdez-vous avec ça...
... en fonction de votre propre subjectivité...

Le 21 décembre 2005 - 22 h 48, Jack le Castor a écrit : Le 21 décembre 2005 - 12 h 04, iraysyvalo a écrit : Et si on revient aux sciences, il y a beaucoup de faits objectifs .. ... qui seront contredits plus tard...

la racine carree de deux restera irrationnelle

Pour le reste, l'existence de l'objet independamment de l'observateur est un autre debat.

Le 22 décembre 2005 - 09 h 27, iraysyvalo a écrit : la racine carree de deux restera irrationnelle

.. jusqu'à ce que quelqu'un ponde une nouvelle théorie définissant un nouveau modèle mathématique qui soit plus pertinent et plus efficace que la géométrie Euclidienne

Le 22 décembre 2005 - 11 h 09, ballinette a écrit : Le 22 décembre 2005 - 09 h 27, iraysyvalo a écrit : la racine carree de deux restera irrationnelle .. jusqu'à ce que quelqu'un ponde une nouvelle théorie définissant un nouveau modèle mathématique qui soit plus pertinent et plus efficace que la géométrie Euclidienne

Nawak ..

Le 22 décembre 2005 - 19 h 54, iraysyvalo a écrit : Nawak ..

Je ne peux que m'incliner devant un argumentaire aussi bien exprimé et aussi irréfutable

Bref, je n'ai pas le temps d'y revenir dans les détails dans l'immédiat, mais je rappelle que l'ensemble des Mathématiques, depuis l'Antiquité, repose sur une poignée de postulats de départ apparemment évidents et communément admis, mais jamais démontrés, et d'ailleurs indémontrables.
La démonstration de l'irrationnalité de la racine carrée de 2, par exemple, repose sur des principes de géométrique Euclidienne de base.
Il suffit que l'un de ces axiomes de départ qui régissent nos Mathématiques soit remis en cause pour remettre en cause plus de 2000 ans de travaux scientifiques ... Ça ne voudrait pas pour autant dire que tous ces travaux n'auraient plus aucune valeur, bien sûr, ça veut juste dire que la Science même la plus dure par nature repose sur quelques principes arbitraires communément admis car a priori évidents... Mais justement, cette évidence est toute subjective

Tiens, par exemple, il est évident que deux droites parallèles ne se croisent jamais (proposition directment démontrée à partir du 5ème postulat d'Euclide, qui est en apparence tout ce qu'il y a de plus objectif).... et pourtant, on a récemment (au courant du XIXième ou XXième siècle) démontré que ce n'était pas toujours vrai

Le 23 décembre 2005 - 09 h 20, ballinette a écrit : Tiens, par exemple, il est évident que deux droites parallèles ne se croisent jamais (c'est le 5ème postulat d'Euclide, qui est en apparence tout ce qu'il y a de plus objectif).... et pourtant, on a récemment (au courant du XIXième ou XXième siècle) démontré que ce n'était pas toujours vrai

Heu, arrête moi si je me trompe, mais on a trouvé un contraire dans le cadre des travaux sur la relativité restreinte non ?
Dans ce cas, il est communément admis que l'espace est par définition non-euclidien.
Comment alors dire que le postulat est faux, puisqu'on l'avait défini par rapport à Euclide ? En quelque sorte, l'espace connu garde ses propriétés afférentes, c'est juste un autre espace qu'on vient de découvrir qui n'a pas les mêmes règles...

Certes, il faut alors bien préciser que le 5ème postulat d'Euclide ne s'applique qu'à un espace euclidien, mais il me semble que tous les mathématiciens n'ont jamais dit le contraire

Le 23 décembre 2005 - 09 h 25, gege38 a écrit : Heu, arrête moi si je me trompe, mais on a trouvé un contraire dans le cadre des travaux sur la relativité restreinte non ? Dans ce cas, il est communément admis que l'espace est par définition non-euclidien. Comment alors dire que le postulat est faux, puisqu'on l'avait défini par rapport à Euclide ? En quelque sorte, l'espace connu garde ses propriétés afférentes, c'est juste un autre espace qu'on vient de découvrir qui n'a pas les mêmes règles... Certes, il faut alors bien préciser que le 5ème postulat d'Euclide ne s'applique qu'à un espace euclidien, mais il me semble que tous les mathématiciens n'ont jamais dit le contraire

Oui, et ?
Justement, cette remise en cause du 5ème postulat repose sur le fait qu'on a démontré l'existence d'espaces non-euclidiens, et donc que toute la géométrie euclidienne reposant sur ses 4 principes fondamentaux ne peut pas s'appliquer dans l'absolu, mais uniquement dans un contexte particulier, d'où subjectivité

Le 23 décembre 2005 - 09 h 30, ballinette a écrit : Oui, et ?

Damned, I'm 0wn3d

Justement, cette remise en cause du 5ème postulat repose sur le fait qu'on a démontré l'existence d'espaces non-euclidiens, et donc que toute la géométrie euclidienne reposant sur ses 4 principes fondamentaux ne peut pas s'appliquer dans l'absolu, mais uniquement dans un contexte particulier, d'où subjectivité

Oui, ton exemple était très bon, mais je trouve qu'il était inadapté.
Comment dire ? Ce n'est pas le fait que l'on a découvert que 2 droites parallèles pouvaient se croiser, mais plutôt que façe à un espace connu, il convenait de définir un autre espace... Mais toutes les règles précédemment édictées valaient toujours force de loi dans l'espace euclidien...

Un peu comme la théorie des nombres, avec l'ensemble N des nombres, auquel on a par la suite rajouté Z, puis R etc.

Un exemple plus convaicant aurait été d'expliquer que, par exemple, bien que l'on ait toujours cru qu'un neutron était indivisible, ce n'est pas le cas...

Le 23 décembre 2005 - 09 h 54, gege38 a écrit : Oui, ton exemple était très bon, mais je trouve qu'il était inadapté. Comment dire ? Ce n'est pas le fait que l'on a découvert que 2 droites parallèles pouvaient se croiser, mais plutôt que façe à un espace connu, il convenait de définir un autre espace... Mais toutes les règles précédemment édictées valaient toujours force de loi dans l'espace euclidien...

... ce qui démontre bien la subjectivité de base, on est d'accord
Quant à mon exemple, j'ai volontairement choisi d'en prendre un le plus simple possible pour qu'il soit suffisamment parlant à tout un chacun, même aux personnes allergiques aux mathématiques.
En parlant directement d'espaces euclidiens et d'espaces non-euclidiens, ceux qui comprennent et qui suivent le raisonnement sont ceux qu'il ne sera pas difficile à convaincre...
En attaquant sur l'exemple des droites parallèles qui peuvent pourtant se croiser dans certains cas, c'est à mon avis plus parlant pour le péquin moyen

Un peu comme la théorie des nombres, avec l'ensemble N des nombres, auquel on a par la suite rajouté Z, puis R etc. Un exemple plus convaicant aurait été d'expliquer que, par exemple, bien que l'on ait toujours cru qu'un neutron était indivisible, ce n'est pas le cas...

Ben justement, va parler de l'indivisibilité du neutron à ta concierge, je ne suis pas certain que tu la convaincras de quoi que ce soit (NB : je n'ai rien contre les concierges, hein, c'est juste une façon de parler )

Le 23 décembre 2005 - 10 h 14, ballinette a écrit : (NB : je n'ai rien contre les concierges, hein, c'est juste une façon de parler )

Mauvais exemple, de nos jours les docteurs en physique nucléaire ne trouvent plus que ce genre de job

Le 23 décembre 2005 - 10 h 28, loz a écrit : Le 23 décembre 2005 - 10 h 14, ballinette a écrit : (NB : je n'ai rien contre les concierges, hein, c'est juste une façon de parler ) Mauvais exemple, de nos jours les docteurs en physique nucléaire ne trouvent plus que ce genre de job

je ris jaune

(oui, oui, je l'ai déjà faite, celle là, et elle est toujours aussi nulle... et alors ? )

Le resultat precedent ne repose pas sur la geometrie, qu'elle soit euclidienne ou non ...


Mais comme quoi, tu reconnais toi-meme par ailleurs qu'il faut un contexte particulier pour parler de subjectivite/objectivite.

Bref, je ne m'etends pas sur ce sujet.

Des le depart, il n'etait pas tres precis.

La vraie question philosophique a mon sens est l'objet peut-il exister independamment de l'observateur ? L'etre existe-t-il independamment de la conscience ? Je ne trancherai pas sur ces points non plus.

Le 23 décembre 2005 - 11 h 15, iraysyvalo a écrit : Le resultat precedent ne repose pas sur la geometrie, qu'elle soit euclidienne ou non ...

Alors sors moi une démonstration de l'irrationnalité de la racine carrée de 2 qui ne se base pas sur un axiome arbitraire de base, et on en reparlera

Mais comme quoi, tu reconnais toi-meme par ailleurs qu'il faut un contexte particulier pour parler de subjectivite/objectivite.

où j'ai dit ça ??????
Je dis que le choix d'un contexte particulier d'analyse relève d'une part de subjectivité, ça n'a strictement rien à voir avec ce que tu sous-entends

Le 23 décembre 2005 - 11 h 27, iraysyvalo a écrit : Bref, je ne m'etends pas sur ce sujet.

Tu as raison, c'est tellement plus simple de rester campé sur ces certitudes en affirmant qu'un sujet n'a aucun intérêt/est évident, etc, sans chercher à argumenter quoi que ce soit

Des le depart, il n'etait pas tres precis.

Dès le départ, il pose une question d'ordre général cherchant à englober un maximum de domaines, c'est ensuite la discussion qui se concentre plus sur un point précis ou non au gré des argumentaires des différents protagonistes

La vraie question philosophique a mon sens est l'objet peut-il exister independamment de l'observateur ? L'etre existe-t-il independamment de la conscience ? Je ne trancherai pas sur ces points non plus.

Cette question est certes intéressante, mais
1. ce n'est pas plus une "vraie" question philosophique que celle de momone (pas moins non plus, d'ailleurs)
2. elle n'est pas plus précise que l'autre
3. elle relève plus de la métaphysique, tandis que la question de base posée par Amon était plus "concrête".
(Note que ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, je n'ai rien contre les questions purement métaphysiques, mais c'est juste que vos deux questions portent sur des sujets différents, bien que voisins ).

Le 23 décembre 2005 - 11 h 56, ballinette a écrit : Le 23 décembre 2005 - 11 h 27, iraysyvalo a écrit : Bref, je ne m'etends pas sur ce sujet. Tu as raison, c'est tellement plus simple de rester campé sur ces certitudes en affirmant qu'un sujet n'a aucun intérêt/est évident, etc, sans chercher à argumenter quoi que ce soit

J'ai assez argumente pour ma part .. mais si tu n'y as vu aucun argument, libre a toi !

C'est le concours de celui qui a le dernier mot ?

Pour l'instant, c'est moi qui ai gagné !