Reprise du message précédent :

Le 16 décembre 2005 - 13 h 24, iraysyvalo a écrit : La, c'est deja un autre contexte particulier.

où ça, un contexte particulier ?

Ma deuxième phrase n'est qu'un exemple pour illustrer le propos de la première, qui lui ne dépend pas d'un contexte particulier

Dans les lapalissades que vous avez énoncés, la notion d'objectivité ou de subjectivité n'existe même pas...

On peut parler d'objectivité ou de subjectivité sur une analyse d'un fait (que ce soit en science, en sociologie, en politique, en journalisme, etc.), pas sur une mesure brute .
Et sur une analyse, quelle qu'elle soit, il y a forcément une part de subjectivité.. Le tout est d'en être conscient et de savoir replacer l'analyse en question dans le contexte subjectif (personnalité de l'"analyste", époque, lieu, etc.) dans lequelle elle se place.

la je suis d'accord avec l'ours hermite.

En gros, je posais cette question suite aux differents articles lus dans le topic des news et sur lequel, de nombreux debats plus ou moins houleux ont eu lieu


Vous vous basez sur des articles, ecrits par des jounalistes d'un certain bord. Alors que cette personne, par le biais des mots choisis, de l'architecture de son article, de son education bref de tout ce qui fait sa personne, ne fait que vous donnez SON point de vue. Et non pas l'evenement tel qu'il est vecu, apparu etc

De meme, vous , quand vous voyez qqch se passer devant vos yeux, vous l'interpretez. En fonction de votre vecu, de la situation dans laquelle vous etes a l'instant precis.

Je n'ai, helas, pas d'exemple sous les yeux, mais si vous prenez un evenement lambda et que vous ecoutez differentes sources d'information, vous n'aurez pas la meme version du fait.


Et en poussant plus loin, je dirais que meme en lisant 1245 articles sur ledit evenements lambda vous n'en aurez pas une idee objective. Car il ya aura toujours VOTRE interpertation

Le 16 décembre 2005 - 13 h 31, amon2010 a écrit : Et en poussant plus loin, je dirais que meme en lisant 1245 articles sur ledit evenements lambda vous n'en aurez pas une idee objective. Car il ya aura toujours VOTRE interpertation

Heu en lisant des sources aussi différentes que possibles, on a quand même une couverture factuelle hein
Par contre, c'est sûr, l'interprétation change...

Mais bon, je pense que tout le monde est d'accord, les banlieues ont flambé en Novembre ?

Le 16 décembre 2005 - 13 h 31, amon2010 a écrit : la je suis d'accord avec l'ours hermite. En gros, je posais cette question suite aux differents articles lus dans le topic des news et sur lequel, de nombreux debats plus ou moins houleux ont eu lieu Vous vous basez sur des articles, ecrits par des jounalistes d'un certain bord. Alors que cette personne, par le biais des mots choisis, de l'architecture de son article, de son education bref de tout ce qui fait sa personne, ne fait que vous donnez SON point de vue. Et non pas l'evenement tel qu'il est vecu, apparu etc De meme, vous , quand vous voyez qqch se passer devant vos yeux, vous l'interpretez. En fonction de votre vecu, de la situation dans laquelle vous etes a l'instant precis. Je n'ai, helas, pas d'exemple sous les yeux, mais si vous prenez un evenement lambda et que vous ecoutez differentes sources d'information, vous n'aurez pas la meme version du fait. Et en poussant plus loin, je dirais que meme en lisant 1245 articles sur ledit evenements lambda vous n'en aurez pas une idee objective. Car il ya aura toujours VOTRE interpertation

Quand tu parles d'interprétation, il y a aussi le jugement du fait par rapport à ton vécu et ton expérience ? non ?

Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Mais bon, je pense que tout le monde est d'accord, les banlieues ont flambé en Novembre ?

pas la mienne

Le 16 décembre 2005 - 14 h 44, ballinette a écrit : Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Mais bon, je pense que tout le monde est d'accord, les banlieues ont flambé en Novembre ? pas la mienne

Je demande à voir la banlieue de Villard-de-Lans
Parce que si c'est ce que je crois, on est plus proche du chalet sauna/spa/piscine tout équipé que de la barre d'immeubles hein

Notez quand même ce paradoxe : le béton des cités brûle mais pas le bois des chalets

Le 16 décembre 2005 - 14 h 51, gege38 a écrit : Je demande à voir la banlieue de Villard-de-Lans Parce que si c'est ce que je crois, on est plus proche du chalet sauna/spa/piscine tout équipé que de la barre d'immeubles hein

1. Ah parce que la définition de "banlieue", c'est "barre d'immeubles" ? C'est pas un peu subjectif, comme définition ?
2. Va faire un tour à Côte 2000, et tu me diras s'il n'y a pas de barre d'immeubles tout pourris des années 70

3.

Le 16 décembre 2005 - 14 h 30, Enquiquineuse a écrit : Le 16 décembre 2005 - 13 h 31, amon2010 a écrit : la je suis d'accord avec l'ours hermite. En gros, je posais cette question suite aux differents articles lus dans le topic des news et sur lequel, de nombreux debats plus ou moins houleux ont eu lieu Vous vous basez sur des articles, ecrits par des jounalistes d'un certain bord. Alors que cette personne, par le biais des mots choisis, de l'architecture de son article, de son education bref de tout ce qui fait sa personne, ne fait que vous donnez SON point de vue. Et non pas l'evenement tel qu'il est vecu, apparu etc De meme, vous , quand vous voyez qqch se passer devant vos yeux, vous l'interpretez. En fonction de votre vecu, de la situation dans laquelle vous etes a l'instant precis. Je n'ai, helas, pas d'exemple sous les yeux, mais si vous prenez un evenement lambda et que vous ecoutez differentes sources d'information, vous n'aurez pas la meme version du fait. Et en poussant plus loin, je dirais que meme en lisant 1245 articles sur ledit evenements lambda vous n'en aurez pas une idee objective. Car il ya aura toujours VOTRE interpertation Quand tu parles d'interprétation, il y a aussi le jugement du fait par rapport à ton vécu et ton expérience ? non ?

ceci est en effet compris ds le lot, caladoise cherie

Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Mais bon, je pense que tout le monde est d'accord, les banlieues ont flambé en Novembre ?

justement pour les assurances, objectivement se furent des emeutes,



mais


pas pour le gouvernement !

il y a eu une simple crise

Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Heu en lisant des sources aussi différentes que possibles, on a quand même une couverture factuelle hein Par contre, c'est sûr, l'interprétation change...

et encore, car les rapporteurs donnent les faits QU'ILS jugent importants !

idem pour ceux qui veulent prendre le contre pied des journaux de masses

Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Heu en lisant des sources aussi différentes que possibles, on a quand même une couverture factuelle hein

Tout à fait
Le fait de multiplier les sources subjectives variées sur un même sujet permet de tendre vers l'objectivité

... mais pour autant, l'objectivité absolue n'existe pas...

Le 16 décembre 2005 - 15 h 36, amon2010 a écrit : Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Heu en lisant des sources aussi différentes que possibles, on a quand même une couverture factuelle hein Par contre, c'est sûr, l'interprétation change... et encore, car les rapporteurs donnent les faits QU'ILS jugent importants ! idem pour ceux qui veulent prendre le contre pied des journaux de masses

Forcément, oui, regarder tous les JTV sont loin d'être le meilleur moyen...
Cependant, je suis abonné aux flux RSS du Monde, de Libé, du Monde diplo (attention, c'est surtout pour avoir des analyses à froid), BBC News et je compulse Reuters (et j'avoue aller faire un tour sur le Figaro de temps en temps pour avoir une vision à chaud de l'autre coté)

Certes, des tas d'évenements vont manquer, mais comme dit Balli, on tend vers l'objectivité...

EDIT : En fait, à la réflexion, il me manque tous les petits reportages du picard moyen, sur Mme Chouille et ses retraites qu'elle ne touchera que dans 1 mois (c'est pas honteux ça!). Et tandis que le voisin, Mr Bidoche, lui, ben le maire il est méchant avec lui hein !

Le 16 décembre 2005 - 14 h 51, gege38 a écrit : Notez quand même ce paradoxe : le béton des cités brûle mais pas le bois des chalets

[HS]
Le bois d'un refuge en Vanoise a tendance à brûler aussi souvent (voire plus) que le béton de nos gymnases de "banlieues", ce qui a valu à mon assoc' de rando pour handicapés de difficiles négociations avec le Parc pour obtenir une autorisation de bivouaquer (puisqu'on ne pouvait pas dormir dans le refuge suscité qui avait brûlé...)

[/HS]

Pour revenir (un peu) au sujet :

Le 16 décembre 2005 - 14 h 25, gege38 a écrit : Mais bon, je pense que tout le monde est d'accord, les banlieues ont flambé en Novembre ?

Ben non, justement !
Le fait d'énumérer cette phrase précise, de cette manière, masque une importante subjectivité (d'autant plus pernicieuse qu'elle s'ancre souvent dans nos inconscients).


D'abord, cela dépend des définitions que l'on donne au mot "banlieues".
Ensuite, de celle que l'on donne au terme "flamber".
Enfin, de la portée que l'on accorde au phénomène.


De fait, cette phrase, ainsi énoncée, sous-entend que tous les "lieux de bannissement" ( )...
[bon OK, utilisons le sens courant :]
cela sous-entend donc que tous les quartiers périphériques des grandes villes "ont flambé", ce qui signifie que la totalité des immeubles, des constructions, y ont été attaqués par le feu, et (au moins partiellement) détruits.

Ce qui est loin d'être la cas, il me semble...

Le 16 décembre 2005 - 12 h 56, iraysyvalo a écrit : Dans quel contexte ? Quand j'enonce 'le feu brule', je suis objectif

Comme tu dis, ça dépend du contexte dans lequel tu te places, mais aussi du niveau d'analyse de la proposition.

Si on en reste aux généralités, le fait de dire "le feu brûle" est un simple constat général, objectif car démontré scientifiquement au-delà de l'expérience immédiate.
(mais ici encore, toute démonstration scientifique possède sa part de subjectivité, même si elle est évidemment plus restreinte dans le cadre d'observations basiques comme celle-ci que dans le cadre d'analyses sociologiques ou autres...)


Par contre, si on cherche à réfléchir au contexte dans lequel tu es amené à exprimer ce constat, le simple fait de choisir d'exprimer ce constat précisément, et de taire d'autres constats tout aussi vrais, tout aussi "objectifs", et tout aussi généraux,
relève de ta propre subjectivité, puisque c'est toi qui décide que, dans un contexte donné, il est plus pertinent d'exprimer ce constat particulier, et d'en taire d'autres...


je ne sais pas si vous suivez, mais j'ai pas le temps de vous faire une traduction Castor -> français pour le moment...

j'adore tes reflexions Mister JAck !

Le 16 décembre 2005 - 20 h 45, Jack le Castor a écrit : Le 16 décembre 2005 - 12 h 56, iraysyvalo a écrit : Dans quel contexte ? Quand j'enonce 'le feu brule', je suis objectif Comme tu dis, ça dépend du contexte dans lequel tu te places, mais aussi du niveau d'analyse de la proposition. Si on en reste aux généralités, le fait de dire "le feu brûle" est un simple constat général, objectif car démontré scientifiquement au-delà de l'expérience immédiate.

Voila ! Le reste c'est des arguties qui ne font que confirmer ce que j'ai dit sur le fait que pour parler de subjectivite/objectivite, on a besoin du contexte.

Il est bien apparu par la suite que le debat se ramenait a la subjectivite des news/journaux, encore un contexte.

Le 16 décembre 2005 - 15 h 38, ballinette a écrit : Le fait de multiplier les sources subjectives variées sur un même sujet permet de tendre vers l'objectivité ... mais pour autant, l'objectivité absolue n'existe pas...

Mouais... Ca reste un bien hasardeux bricolage....

C'est un peu comme jouer à représenter la Terre en multipliant les plans à 2 dimensions, ou à se représenter l'univers courbe en 3d. Ca ressemble à rien et ça tend uniquement vers ce que l'on a envie d'y voir...

J'ai rien contre la multiplications des sources subjectives, mais punaise laissez cet "objectif" en paix, il a vraiment rien à y voir...

Le 20 décembre 2005 - 22 h 18, bendx a écrit : Mouais... Ca reste un bien hasardeux bricolage.... C'est un peu comme jouer à représenter la Terre en multipliant les plans à 2 dimensions, ou à se représenter l'univers courbe en 3d. Ca ressemble à rien et ça tend uniquement vers ce que l'on a envie d'y voir...

Bricolage moins hasardeux que le fait de se mettre des oeillères en ne considérant qu'une seule vérité sans la moindre remise en cause... Et quoi de plus efficace pour remettre en cause un propos que de le confronter à des propos contradictoires sur le même sujet ?

Pour changer un peu des actualités (et montrer à iray qu'on ne parle pas que de ce contexte précis dans le présent débat ), je peux citer en exemple illustrant très bien mon propos la dualité onde/particule de la lumière.

Kesako ? vont me demander les non scientifiques...
Eh ben en fait, il existe 2 modèles scientifiques pour représenter la lumière et expliquer les phénomènes physiques qui s'y attachent : le modèle "corpusculaire" (un rayon lumineux serait un faisceau de photons, des petites particules élémentaires envoyés par la source vers sa pérphérie), et le modèle "ondulatoire" (la lumière serait simplement une onde électromagnétique qui se propagerait donc dans un milieu déterminé sans déplacement de particules).
Ces deux modèles sont contradictoires, chacun peut être validé selon le contexte, et chacun a ses limites qui sont démontrées par l'expérience. (je ne vais pas rentrer dans les détails, si vous voulez plus d'infos à ce sujet, votre moteur de recherche préféré est votre ami ).
Ne considérer qu'une de ces deux théories en négligeant l'autre, c'est faire preuve de subjectivité (note : ce n'est pas forcément une mauvaise chose : le tout est de choisir le modèle qui représentera le plus facilement et le plus fidèlement l'expérience dans un contexte donné). Considérer ces deux modèles comme ce qu'ils sont, c'est à dire de simples modèles scientifiques subjectifs, avec leurs imperfections, en supposant que la "vraie" nature de la lumière (si on peut s'exprimer ainsi) est sans doute quelque part entre les deux, c'est déjà faire preuve d'un minimum d'objectivité
Alors que tu n'aimes pas employer ce terme, ça peut se comprendre, vu qu'au fond, l'objectivité n'est qu'une notion abstraite derrière laquelle on met un peu tout et n'importe quoi, mais je ne vois pas d'autre mot pour définir cet horizon vers lequel on cherche à se rapprocher (sans pour autant l'atteindre) lorsqu'on fait preuve d'ouverture d'esprit en confrontant des propos contradictoires sur un même sujet

Bien entendu, tout ce que je viens de dire n'est que mon propre point de vue subjectif

Bref l'objectivité est une notion subjective

Le 20 décembre 2005 - 23 h 50, loz a écrit : Bref l'objectivité est une notion subjective