Reprise du message précédent :

puis c'est sur que le high tech ca polue pas... dans le genre les circuits imprimés niveau recyclage, je me demande ce qui est le mieux...

Le 01 octobre 2007 - 15 h 48, superbus a écrit : ben en meme tps loz, je cherche un boulot et j'habite lyon, devine ce qu'on me propose... Bourgoin, Villefranche, et la plaine de l'ain... y a des fois t'as pas trop le choix et si je pouvais je me trouverai un boulot en centre ville car pour avoir eu la chance de pouvoir aller au boulot à patte, c'est clair que c'est que du bonheur, mais y a pas grand chose de ce coté la...

Et pourquoi est-ce que les entreprises sont implantées loin des lieux d'habitation ? Parce que l'état a fait tout plein de routes qui permettent de faire facilement le trajet, et que les gens ont bien voulu acheter une voiture pour faire le trajet quotidien. C'est pour ça qu'il faut dé-inciter dès aujourd'hui pour renverser la tendance, avant qu'il ne soit trop tard.

la décision politique de mettre des TC en lozère ou en ardèche??? je te rappel qd meme que la SNCF (entreprise publique et avec devoir de service si il en est) s'est désangagée, par la volonté des politiques, dans pas mal de lignes dites non rentables... bref je vois mal le conseil départemental du cantal ou de corèze, mettre en place un système de transport en commun intéressant et pas cher.

Je n'ai pas dit que les TC étaient la solution partout. Peut-être qu'habiter le fin-fond de la Corrèze n'est pas une solution viable si on veut travailler à chaille...

alors certe je suis d'accord, ton système fonctionne pour les grands aglomérations et les régions industrielles comme la notre, mais ca représente quoi? allez en grossissant un peu les chiffres 1/4 du pays...

Je ne dois pas parler français. Je ne sais pas comment expliquer plus clairement qu'on a de grosses agglos à cause de la voiture, réduisez la voiture et l'équilibre va changer...

bref réfléchir, être actif et vigilant pour limiter son impact sur la nature oui, aller aux extrème comme la supression pour et simple de ces véhicules non !

Ca tombe bien, personne ne l'a proposé ici.

sinon un truc qui serait vachement plus éfficace et rentable, l'interdiction de l'utilisation de jet privés!!

Même si je ne serais pas contre, c'est un peu facile de dire que c'est la faute des autres (je ne suis pas sûr que les jets privés aient un impact global significatif, même si c'est un crime écologique de consommer autant pour 2-3 personnes). C'est surtout la faute de la masse, et on est chacun un minuscule élément de cette masse.

Le 01 octobre 2007 - 16 h 09, groumf a écrit : et si on supprimer tout forme de vie, apres tout ça degage du CO2, du méthane et j'en passe

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Le 01 octobre 2007 - 16 h 16, superbus a écrit : puis c'est sur que le high tech ca polue pas... dans le genre les circuits imprimés niveau recyclage, je me demande ce qui est le mieux...

Il dit qu'il ne voit pas le rapport non plus.

Le 01 octobre 2007 - 16 h 41, loz a écrit : bref réfléchir, être actif et vigilant pour limiter son impact sur la nature oui, aller aux extrème comme la supression pur et simple de ces véhicules non ! Ca tombe bien, personne ne l'a proposé ici.

plait il?? tu vas me dire que depuis tout à l'heure tu ne parles pas de la suppression de la voiture peut etre?

Des solutions moins radicales et efficaces ca existe. une voie spécifique pour les véhicules en covoiturage comme c'est le cas aux états unis ca me semble pas mal, le ferroutage est une des solutions au problème, bref si on met ca en application déjà ca peut etre pas mal.
autre chose, la multiplication des systèmes type velov, ca plait et à lyon ca a permis de faire exploser le nombre de vélos circulant dans la ville.

pour ce qui est de ou se trouve les industries, ce n'est pas dut à la route. l'industrie n'a jamais suivit la population, c'est plutot l'inverse...
bref aller habiter dans la plaine de l'ain ou à villefranche non merci tres peu pour moi.
c'est juste que dans certains coin l'etat met en place des aides pour faire venir les industries et ainsi éviter une trop forte concentration de celle ci sur certains sites et points stratégique contrairement à ce que tu dis.

au fait juste comme ça, la rarefation du pétrole est pas la seule chose qui en fasse exploser le prix, dailleurs c'est les même personne qui disent depuis 30 ans que dans 20 y'aura plus de pétrole

Et c'est vrai que les golden boy qui spécule sur les matiere premiere n'y sont pour rien

Tant qu'au voiture a faible conso, aujourd'hui il y'en a pleins, mais y'a de moins en moins de petrole, d'accord, mais qui utilise ces voitures ??? essentielement les européens, donc le jour ou les chinois et les riain auront les même on verra ...

Puis combien consomme l'automobile par rapport a d'autres indusctri en pétrole ???

Loz ton résonement est simpliste : le probleme c'est la voiture, supprimon la (deja dit par superbus), moi perso des écolo qui agisse comme ça, ça ne me donne pas envie de faire d'effort, et pourtant des solution j'en propose, mais avec ta façon de voir les chose, on en serait a l'age de pierre.

Pour finir tu parle d'un probleme que tu ne connaiss que partiellement, oui c'est bien tes grandes therori a Grenoble même, mais c'est pas le cas partout, c'est comme les verts, ils ont pleins d'idées peut etre pas si mauvaise en matiere de transport, mais a Paris ...

C'est le même raisonement que JP II faisait sur le SIDA, faut pas utiliser la capote et s'abstenir ... Enfin c'est la façon dont je le prend personnelement ... Bref solutionner le probleme en supprimant tout ...

Au fait la puissance c'est l'energie fournie par unité de temps, donc une voiture moderne qui consomme moi sur 100 km a vitesse égale qu'un voiture ancienne, avec plus de puissance, fournie bien plus d'energie avec moins de matiere premiere

Et pour en revenir a mon laïus sur la production d'hydrogene de façon plus économoque, voir de embarqué dans une voiture (par electrolyse de l'eau), et l'analogie faite avec les moteurs diesel est simple :
y'a 15 ans on aurait pas imaginer pouvoir faire des voiture de plus de 150 ch, consomant moins de 6l aux 100, et en mazout en plus, tout comme aujourd'hui on imagine pas produire facilement de l'H2, donc rien n'empeche que ça soit différent dans un futur proche

Le 01 octobre 2007 - 15 h 27, loz a écrit : Premièrement s'il n'y a pas de TC, ça peux changer avec une décision politique. Deuxièmement s'il n'y a pas de TC et que la voiture n'est pas pratiquable, peut-être qu'on peut ne pas habiter aussi loin de son lieu de travail... Il y a quelques décennies il n'y avait que des paysans dans la vallée du Grésivaudan (banlieue huppée de Grenoble), si aujourd'hui c'est plein d'ingénieurs c'est parce qu'il y a eu le boum de la voiture, et les routes qui amènent directement au coeur de Grenoble. Si la voiture disparaît, les gens vont soit revenir en ville, soit créer des unités de lieu de vie, de consommation, et de production, qu'on pourrait appeler (je viens de l'inventer) "village"... dans lesquels on pourrait se déplacer sans voiture. Et c'est là qu'on se demande si la voiture a répondu a besoin, ou si ca notre société s'est adaptée à la voiture... Sinon tu pourras dire à Marcel que son tracteur n'est pas une voiture personnelle. Quant à aller à la campagne en famille, je te rappelle qu'avant 36 c'était une utopie pour la majorité des français, et qu'après c'est devenu une réalité... grâce au vélo ! A moins que nos gènes se soient transformés en quelques générations, il me semble qu'avec un peu de bonne volonté on peut faire quelques dizaines de kilomètres sans être un grand sportif... Sinon j'ai bien parlé de "voiture personnelle", merci de ne pas généraliser hativement. Enfin, je répète qu'on a pas le choix, la raréfaction du pétrole sur le marché fait exploser son prix depuis peu, et ça va continuer en s'aggravant. Quand il sera au prix du Channel n°5 plus personne ne pensera en mettre dans un réservoir de voiture...

aller, tous à poil pour aller cueillir des baies
10 000ans de progrès, de recherche etc pour lire ça sur internet, le gachis...

j'ai adoré le passage sur le fait qu'on devrait choisir son boulot en fonction de son lieu de résidence et vice versa
il est si beau que ça ton nombril?

moi perso des écolo qui agisse comme ça, ça ne me donne pas envie de faire d'effort, et pourtant des solution j'en propose, mais avec ta façon de voir les chose, on en serait a l'age de pierre.

carrément, je trouve meme que ça décridibilise completement le discours écolo ( comme les mecs de l'extreme gauche qui vont dire un truc tout à fait vrai puis rajouter qu'il faut un smic à 3000€ net et la peine de mort pour toute personne ayant dirigé une boite... )

ben si c'est pour être à poil tout dépend avec qui...

sinon merci à la tortue pour ce message qui illustre bien notre propos à groumf et moi meme.
trop d'uthopie décrédibilise une analyse pourtant assez juste

content d'avoir fait reagir ;o)
pas le temps de developper tout de suite, mais je relancerai plus tard sur une partie des propositions Grenelle de l'environnement que je trouve inutile (-10KM/H). Il ya bien sur plein d'autres choses pas mauvaises et/ou a essayer.
a table !

Je crois que vous avez beaucoup (et mal) interprété mes propos.
Je n'ai jamais demandé à interdire l'automobile.
J'ai dit que la voiture personnelle utilisée à grande échelle allait disparaître d'elle-même, suite à l'explosion du prix des carburants à très court terme. Pour éviter que ce choc ne destabilise trop la société, et pour réduire les problèmes de pollution, je propose que l'usage de la voiture individuelle ne soit pas favorisée, voire qu'elle soit freinée.

ouais c'est du parail au même, restera plus que la classe aisée qui pourra avoir une voiture ... Plutot que de chercher des energie alternatives qui permetrais de continuer a avoir sa voiture ...

Désolé, je vais faire qqc qui n'est pas bien du tout en nourrissant un troll par une réponse à un message vieux de 2 pages...

mais je ne suis pas toute la journée devant mon ordi, et je n'ai pas le temps de tout lire...

... et je ne pouvais pas m'empêcher de réagir sur un petit point...

Le 01 octobre 2007 - 12 h 25, groumf a écrit : Pour moi baisser la vitesse ou taxer c'est la solution de facilité.

C'est marrant, quand les "méchants nécolos" proposent des solutions plus difficiles qui nous obligent à changer nos habitudes, on leur objecte que ça ne marchera jamais...

... et quand ils proposent des solutions certes plus partielles et aux résultats plus marginaux, mais plus facilement mises en oeuvre, on leur objecte que ce n'est qu'une "solution de facilité"...


Faudrait peut-être savoir ce qu'on veut, un peu, non ?...





et juste pour finir... en revenant au message déclencheur du flot...

Le 01 octobre 2007 - 10 h 18, NRAproche a écrit : qui est le grand malin d'ecolo de base qui pourrait me dire combien va couter non seulement en CO2 mais en brouzouf la fabrication (metal (extraction du minerai transformation (haut fourneaux), formage (presses ), peinture et l'installation (transport) des nouveaux panneaux de limitation de vitesse pour les passer de 130 a 120, 110 a 100, 90 a 80, ...?

Il y en a combien des panneaux, sur les routes, pour rappeler ce qui est déjà dans le code de la route ?
Je croyais que les panneaux de limitations de vitesse existaient surtout quand elle est différente de la limitation règlementaire standard...

Allez, je viens moi aussi ajouter ma pierre à l'édifice trollesque...

Faut pas toucher à la sacro sainte bagnole ! On sait bien que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut arrêter de polluer, mais tout le monde est d'accord pour s'arc-bouter sur son petit confort, et aussi pour que ce soit "l'autre" qui fasse des efforts.

De plus, depuis une cinquantaine d'années, une partie non négligeable de l'économie occidentale s'appuie sur l'industrie automobile, et par voie de conséquence sur les produits dérivés (pneus, huiles, carburants, sociétés d'autoroutes et j'en passe) Donc tout a été fait pour favoriser la consommation l'utilisation généralisée de bagnoles. On ne peut pas facilement revenir en arrière, à moins d'un gros effort d'abord collectif (i.e. politique), et ensuite individuel.

Tiens, c'est pas notre gouvernement actuel qui communique beaucouuuuuuuuuup sur sa volonté de réformer la société française ?

En passant, je vous livre une opinion toute personnelle : le fameux grenelle de l'environnement va certainement ressembler à la montagne qui accouche d'une souris. Mais bon, vu que la forme importe tellement plus que le fond, les apparences seront sauves, ça rassurera la ménagère de moins de 50 ans (et celle de plus de 50 aussi, j'en doute pas)

Maintenant, pour ce qui est des discussions de comptoir genre "oui mais les moteurs d'aujourd'hui sont plus propres qu'il y a vingt ans" ou "on trouvera bien une solution propre et non polluante", vous comprenez bien qu'à part alimenter la discussion et échauffer les esprits, ça ne résout pas grand chose, hélas.

Sur ce, je vais essayer de bosser un peu, mais je reviendrai certainement lire ce topic

bernie et castor, perso je suis bien d'accord.
Mais il y a un juste milieu, commençons par limiter les camions avec le ferroutage et à aider les gens à ce mettre au covoiturage ensuite on pourra voir ce que ca donne d'ici 5 ans et les mentalités commencerons à changer.
Sans des mesures progressives ca n'avancera pas...

Le 02 octobre 2007 - 08 h 38, superbus a écrit : bernie et castor, perso je suis bien d'accord. Mais il y a un juste milieu, commençons par limiter les camions avec le ferroutage et à aider les gens à ce mettre au covoiturage ensuite on pourra voir ce que ca donne d'ici 5 ans et les mentalités commencerons à changer. Sans des mesures progressives ca n'avancera pas...

le ferroutage n'est utile que pour les longues distances, pour les dessertes locales, il y aura toujours autant de camions. En gros, si on prend un exemple un peu simpliste, un camion venant de Lille par ferroutage sera déchargé du train à la gare de Grenoble, et devra prendre la rocade pour aller livrer l'usine de Crolles. Et le camion qui part de l'usine de St Egrève pour aller livrer la même usine de Crolles sera toujours là, ferroutage ou non.

A mon avis, il ne faut pas attendre une baisse du nombre de camions pour limiter les engorgements et/ou la pollution.

Ceci ne veut pas dire que je ne croie pas aux vertus du ferroutage, bien au contraire.

Le covoiturage, sincèrement, je n'y crois pas trop en terme de généralisation du procédé (généralisation forcément nécessaire si on veut réellement des résultats et pas seulement se donner bonne conscience). Entre les gens qui se la jouent perso veulent garder leur autonomie (*), ceux dont les horaires ne correspondent pas exactement, ceux qui profitent de la sortie du boulot pour aller faire des courses, qui ont un gosse à aller chercher à la crèche, à l'école, chez mamy, etc etc...

Non, le vrai changement de mentalité, c'est se détacher de la sacro-sainte voiture autant que possible pour les trajets quotidiens, faire en sorte que les transports en commun soient véritablement concurrentiels par rapport à la voiture en terme de fréquence, de temps de trajet et de maillage territorial. Tout ça doit passer forcément par une volonté politique nationale forte et à l'abri des lobbies des constructeurs, transporteurs, sociétés d'autoroutes et fournisseurs de tout poil de l'industrie automobile, tout comme il ne faut plus craindre de choquer le bon électeur par des mesures un peu drastiques (on le fait bien dans d'autres domaines, comme la sécu, tiens). Pas facile, je sais...

Ou encore, quand on peut, le vélo, je ne parle surtout pas des deux roues motorisés, pour lesquels "on" se garde bien de faire un bilan "pollution" on dirait ??? (j'ai jamais vu aucun chiffre là dessus, et je trouve ça bizarre mais bon, je suis sans doute un peu suspicieux...)

(*) : z'avez vu si je prends soin d'être politiquement correct, quand même ?

heu ouais les 2 roue motorisé c'est pas ca qui bouffe l'essence (3l au 100 en aillant la poignée dans l'angle globalement).
pour ce qui est du ferroutage effectivement, je suis d'accord, mais ca limiterait pas mal d'engorgement (péages ou autre) sur pas mal d'autoroute.
apres celon comment est fait le truc, je pense que ca peut aussi limité les engorgements en périphérie de la ville. la plus part des livraison de ces véhicules a lieux en périphérie. Bon nombre de camion passant par le tunnel de fourvière ne vont pas à lyon, mais déscende dans le sud ou en espagne. bref je pense que meme localement cela peut avoir un impact.
pour le covoiturage, si il y a une prime à la clé je pense que les gens iront vers cette solution. C'est con à dire mais dès qu'on s'attaque au porte feuille, pas mal de gens sont pret à changer pas mal de choses.
Pour ce qui est des courses ou autre, il suffit :
1. d'augmenter les commerces de proximité (qui reprennent un peu de couleur depuis 2 ans d'ailleur)
2. d'augmenter le nombre de crèches (depuis le tps que les gens le demande)
3. apprendre à s'adapter.
Alors certe ca prendra du temps mais en 5 ans t'as largement eu le tps de faire évoluer les mentalités je pense

hum, 3l/100 avec la poignée dans le coin... J'ai pas mal de potes motards, et la conso qu'ils annoncent est pas loin du double. Ou alors c'est avec une 125 ?

Quoiqu'il en soit, même avec ces trois litres aux cent, quel est le bilan pollution par rapport à un moteur de voiture qui consomme disons 6 litres ? Faudrait qu'il soit de la moitié... Sincèrement, j'ai pas de chiffres à ce propos, donc je peux difficilement me faire une opinion, même si j'ai une petite idée sur la question.

Pour ce qui est du ferroutage, je suis farouchement pour, je le répète. Mais sur le plan strictement local, je le répète aussi, je pense pas qu'il faille s'attendre à une diminution sensible de la circulation des camions.

Et au lieu de donner des primes au covoiturage (donc des attributions d'argent individuelles qui plus est difficilement vérifiable), si on employait cet argent pour développer les TC, ça serait beaucoup plus efficace.

pour ce qui est de toucher au portefeuille du quidam moyen, t'en fais pas c'est en train de se faire et de plus en plus via le prix du carburant, comme le disait Loz.

ben si ce sont les entreprises qui les attribut ca peut se vérifier. ca se fait aux Etats Unis par exemple. Et puis pour booster le populo mieux vaut lui donner du fric que de lui en prendre
pour les TC, je suis entièrement d'accord avec toi mais ca ne fait pas tout, il faudra, à un moment ou un autre, revoir le mode de transport individuel. mais sur le sur les TC je suis d'accord, qd tu vois l'exemple type des TCL avec une augmentation annuel du ticket (parfois sans raison) qui est parfois plus forte que celle des parking de centre ville. Les parking innadapté (genre celui de caluire) mis en place en périphérie de la ville par les TCL, les bus et métro innexistant la nuit en périphérie de la ville (j'ai vécu à caluire à 21h t'as plus un transport). Bref il y a pas mal de travail déjà à faire de ce coté la.

Des infos sur la pollution des 2 roues motorisés là :

http://www.velorution.org/articles/111.html

Extrait :

"Bien qu'ils respectent la norme Euro3, les 2 roues s'avèrent plus polluants que les voitures pour les polluants locaux". En comparant les taux de pollution globale, on peut même dire qu' "un 2 roues motorisé = 1 demi 4x4". "Euro3, progrès il y a" certes, mais on revient de très loin, il n'y a pas encore lieu d'affirmer "les deux roues ne polluent plus" !! Et l'Ademe de conclure "Compte tenu de la masse limitée des motocycles [...] on est en droit d'espérer des progrès signicatifs sur [le plan des émissions]".

Certes, la source n'est pas objective, puisque la vélorution parisienne n'aime pas les deux roues motorisés, mais les chiffres cités viennent d'une étude de l'ADEME, qui est un organisme publique sérieux.

étude de l'ADEME là :
http://www.ademe.fr/htdocs/publications/publipdf/moto_cyclo.pdf
http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?cid=96&m=3&id=22298&ref=12527&p1=B

Extrait :

Depuis 2000, l'ADEME évalue les émissions de polluants et les rejets de gaz à effet de serre des deux-roues motorisés. En raison d'un parc majoritairement non catalysé, les contributions aux émissions de polluants de ces véhicules s'élèvent à plus de 10 % des émissions totales du secteur des transports individuels, alors qu'ils ne représentent que 1 % des consommations d'énergie de ce secteur. Les derniers tests montrent des progrès significatifs. Cependant, des efforts importants restent à faire pour les émissions de CO2.

Bonne lecture !

je ne conteste pas les chiffres mais voici qq morceau choisi:

Un scooter / moto prend moins de place qu’une voiture. En théorie oui, la ou une voiture se gare, quatre ou cinq 2 roues motorisés pourraient s’y garer. En théorie, pour une file de voitures on pourrait mettre deux files de deux roues motorisés. Sauf que les motos et scooters ne se garent pas sur les places des voitures, mais sur les trottoirs. Les motos scooters ne roulent pas sur les voies de voitures, mais dans les voies de Bus. Et donc au final, les motos scooters démultiplient les espaces de circulations motorisées plutôt que les diminuer.

la constatation est peut etre bonne, mais comme hier avec loz, l'excès de zèle décrédibilise l'analyse...

par contre autre point

La transparence et l’information Les voitures ont obligation d’informer le public des émissions des véhicules. Ainsi sur les (trop) nombreuses publicités bagnole, les taux sont clairement indiqués, alors que ce n’est pas le cas pour les scooters et moto. Après enquête, les vendeurs sont incapables de fournir la moindre information, quand aux sites web ils sont muets ( essayez vous même !). L’étiquette énergie de mai 2006 ne s’applique même pas au deux-trois motorisés ! Etonnant pour des véhicules qui ne polluent pas...

Par contre la je suis d'accord ce n'est pas normal et meme des précisions devraient être apportées pour les voitures parce que les pub genre C4 qui consomme 3.8l au 100 c'est du foutage de gueule!

Le 02 octobre 2007 - 10 h 36, superbus a écrit : ben si ce sont les entreprises qui les attribut ca peut se vérifier. ca se fait aux Etats Unis par exemple. Et puis pour booster le populo mieux vaut lui donner du fric que de lui en prendre pour les TC, je suis entièrement d'accord avec toi mais ca ne fait pas tout, il faudra, à un moment ou un autre, revoir le mode de transport individuel. mais sur le sur les TC je suis d'accord, qd tu vois l'exemple type des TCL avec une augmentation annuel du ticket (parfois sans raison) qui est parfois plus forte que celle des parking de centre ville. Les parking innadapté (genre celui de caluire) mis en place en périphérie de la ville par les TCL, les bus et métro innexistant la nuit en périphérie de la ville (j'ai vécu à caluire à 21h t'as plus un transport). Bref il y a pas mal de travail déjà à faire de ce coté la.

Heu... Et qui va demander aux entreprises de gérer les comptes de ces subventions ? Moi je ne m'y hasarderais pas... Et ce qui se fait aux USA ou en Syldavie, peu importe, n'est pas systématiquement transposable chez nous, faudrait pas l'oublier (par exemple, tiens, et je me fais l'avocat du diable : aux pays bas ils utilisent à outrance le vélo, et par tous les temps...)

Quant au prix du ticket de bus/métro qui augmente plus fortement que le prix du ticket de parking... Et en valeur absolue, ça donne quoi ?
Pour ce qui est de l'amplitude horaire des TC, je suis bien d'accord, comme je suis d'accord qu'il puisse exister des exceptions (gens qui bossent en décalé, de nuit, qui se déplacent, etc)

Le 02 octobre 2007 - 11 h 04, superbus a écrit : je ne conteste pas les chiffres mais voici qq morceau choisi: Un scooter / moto prend moins de place qu’une voiture. En théorie oui, la ou une voiture se gare, quatre ou cinq 2 roues motorisés pourraient s’y garer. En théorie, pour une file de voitures on pourrait mettre deux files de deux roues motorisés. Sauf que les motos et scooters ne se garent pas sur les places des voitures, mais sur les trottoirs. Les motos scooters ne roulent pas sur les voies de voitures, mais dans les voies de Bus. Et donc au final, les motos scooters démultiplient les espaces de circulations motorisées plutôt que les diminuer. la constatation est peut etre bonne, mais comme hier avec loz, l'excès de zèle décrédibilise l'analyse...

Quel excès de zèle ? Je ne vois là qu'une constatation que je fais moi-même quotidiennement. Comme est simple constatation le fait que peu (!!!) de deux-roues motorisées respectent les limitations de vitesse. Tant pis si cette remarque n'est pas consensuelle ni politiquement correcte, à un moment il faut arrêter de faire semblant, non ?

EDIT : et pour m'enfoncer un peu plus, j'aimerais avoir les arguments en faveur du lobby actuel pour supprimer la limitation de puissance des motos à 100 cv