Reprise du message précédent :

Le 02 octobre 2007 - 11 h 04, superbus a écrit : je ne conteste pas les chiffres mais voici qq morceau choisi: Un scooter / moto prend moins de place qu’une voiture. En théorie oui, la ou une voiture se gare, quatre ou cinq 2 roues motorisés pourraient s’y garer. En théorie, pour une file de voitures on pourrait mettre deux files de deux roues motorisés. Sauf que les motos et scooters ne se garent pas sur les places des voitures, mais sur les trottoirs. Les motos scooters ne roulent pas sur les voies de voitures, mais dans les voies de Bus. Et donc au final, les motos scooters démultiplient les espaces de circulations motorisées plutôt que les diminuer. la constatation est peut etre bonne, mais comme hier avec loz, l'excès de zèle décrédibilise l'analyse...

Quel excès de zèle ? Je ne vois là qu'une constatation que je fais moi-même quotidiennement. Comme est simple constatation le fait que peu (!!!) de deux-roues motorisées respectent les limitations de vitesse. Tant pis si cette remarque n'est pas consensuelle ni politiquement correcte, à un moment il faut arrêter de faire semblant, non ?

EDIT : et pour m'enfoncer un peu plus, j'aimerais avoir les arguments en faveur du lobby actuel pour supprimer la limitation de puissance des motos à 100 cv

-Moi, j'aimerai qu'on m'explique comment fait ma femme (qui est prof sur 2 etablissements a la cote st andre et a tullins distants de 30km) pour passer d'un etablissement a l'autre sans voiture, sachant qu'elle a une heure pour le faire (et accessoirement pour manger aussi)?

-Peut-on etre prof et faire du teletravail? (en reponse a Loz)

-Ils parlent d'une ecotaxe pour les voitures qui rejetent bcp de CO2. Pourquoi se limiter au seul rejet de CO2 et pas a toutes les autres saloperies qu'un moteur a explosion peut rejeter?
Je crois qu'on va avoir des surprise quand on va se rendre compte de l'impact du diesel (qu'on favorise particulierement en France) sur bcp de maladies et pas seulement respiratoires. Meme un FAP ne filtre pas toutes les particules et celles qui passent a travers ne sont pas les plus innoffensives.

Pour finir, je viens au boulot en train+bus, c'est un poil plus contraignant (duree, horaires), mais ca me permet de roupiller tranquille a l'aller comme au retour. Quand on veut, on peut. Mais par contre, dans certains cas, on ne peut pas se passer de vehicule...

Le 02 octobre 2007 - 11 h 18, alkinoos a écrit : -Moi, j'aimerai qu'on m'explique comment fait ma femme (qui est prof sur 2 etablissements a la cote st andre et a tullins distants de 30km) pour passer d'un etablissement a l'autre sans voiture, sachant qu'elle a une heure pour le faire (et accessoirement pour manger aussi)?

très simplement, il faut admettre qu'il existe des exceptions, du moins tant qu'un tel fonctionnement existera (je parle du multi-poste sur plusieurs établissements)

-Peut-on etre prof et faire du teletravail? (en reponse a Loz)

heu... ben oui suffit d'installer des visio dans les salles de classe (oui je sais, très mauvais humour)

-Ils parlent d'une ecotaxe pour les voitures qui rejetent bcp de CO2. Pourquoi se limiter au seul rejet de CO2 et pas a toutes les autres saloperies qu'un moteur a explosion peut rejeter? Je crois qu'on va avoir des surprise quand on va se rendre compte de l'impact du diesel (qu'on favorise particulierement en France) sur bcp de maladies et pas seulement respiratoires. Meme un FAP ne filtre pas toutes les particules et celles qui passent a travers ne sont pas les plus innoffensives.

marrant, c'est exactement ce que disaient certains "hurluberlus" à propos de l'amiante il y a encore peu de temps.
Et si on se rend compte d'ici quelques temps que tout ne va pas pour le mieux dans ce domaine, on dira "on ne savait pas", et il n'y aura pas de responsable

Ben pour ta femme, pour commencer, sur un seul établissement. Et voila plus besoin de voiture pour passer de l'un a l'autre.
Je ne dis pas que ca ne serait pas le bordel, c'est une refonte complête de la société qu'il faut faire, et ça personne n'est prêt à le faire, les politiques, les entreprises, les particuliers.
Je rejoins ce qui a été dit sur le confort personnel mais bon, il faudra bien s'en passer un jour ou l'autre. Personne n'est prêt a le faire.

mouais m'est avis que ca sert un peu à rien de taper sur les motard la dessus, y a bien d'autres chose à faire...

pour la prime ca peut etre à l'entreprise à la donner et non à l'état.

pour les ticket de bus par rapport au parking ca donne (sur lyon en tout cas) 1€50 le ticket de metro contre 2 à 4 euros de l'heure dans les parking.
pas mal me direz vous mais peu mieux faire. autre point qui moi me fout les boules le fait (à lyon tjs) que le nombre d'entrée/sortie soit limité pour les abonnés... qd on fait le calcul, on ne peut meme pas aller au boulot sans payer un forfait suplémentaire. et ca c'est sensé limité la pollution? alors oui je suis d'accord ca peut aider, mais le but est il que les gens arrivent à se dire que l'écologie sert à mettre des battons dans les roues des gens au quotidien?? perso je ne pense pas...

Le 02 octobre 2007 - 11 h 31, superbus a écrit : mouais m'est avis que ca sert un peu à rien de taper sur les motard la dessus, y a bien d'autres chose à faire...

je ne tape pas, je demande quelques éclaircissements. Et je mets les pieds dans le plat, sciemment.

pour la prime ca peut etre à l'entreprise à la donner et non à l'état.

ouais, suffit de faire une loi, hein...

pour les ticket de bus par rapport au parking ca donne (sur lyon en tout cas) 1€50 le ticket de metro contre 2 à 4 euros de l'heure dans les parking.

bilan : entre 0,50 et 2,50 € de moins. Et je ne compte pas le cout d'usage de la voiture.

pas mal me direz vous mais peu mieux faire. autre point qui moi me fout les boules le fait (à lyon tjs) que le nombre d'entrée/sortie soit limité pour les abonnés... qd on fait le calcul, on ne peut meme pas aller au boulot sans payer un forfait suplémentaire. et ca c'est sensé limité la pollution? alors oui je suis d'accord ca peut aider, mais le but est il que les gens arrivent à se dire que l'écologie sert à mettre des battons dans les roues des gens au quotidien?? perso je ne pense pas...

C'est pour ça que polluer moins, ça passe par une réflexion globale et pas par des mesurettes sans lien entre elles.

Le 02 octobre 2007 - 11 h 29, Woofy a écrit : Ben pour ta femme, pour commencer, sur un seul établissement. Et voila plus besoin de voiture pour passer de l'un a l'autre.

je me dis naïvement que si on laissait le choix à madame alki, elle bosserait peut être dans un seul établissement au lieu de deux...

Je ne dis pas que ca ne serait pas le bordel, c'est une refonte complête de la société qu'il faut faire, et ça personne n'est prêt à le faire, les politiques, les entreprises, les particuliers. Je rejoins ce qui a été dit sur le confort personnel mais bon, il faudra bien s'en passer un jour ou l'autre. Personne n'est prêt a le faire.

hélas, oui.

EDIT : j'avais confondu dready et alki. Il vieillit mal le bernie

Le 02 octobre 2007 - 11 h 37, bernie38 a écrit : Le 02 octobre 2007 - 11 h 29, Woofy a écrit : Ben pour ta femme, pour commencer, sur un seul établissement. Et voila plus besoin de voiture pour passer de l'un a l'autre. je me dis naïvement que si on laissait le choix à madame alki, elle bosserait peut être dans un seul établissement au lieu de deux...

Pour ça qu'en plus ça arrange encore plus de monde s'ils la passent sur un seul établissement.
Mais bon il faudrait refaire tout le fonctionnement de l'éducation nationale, recruter de nouveaux profs (oui ils ont du mal a trouver des profs), ...

Le 02 octobre 2007 - 11 h 40, Woofy a écrit : Pour ça qu'en plus ça arrange encore plus de monde s'ils la passent sur un seul établissement. Mais bon il faudrait refaire tout le fonctionnement de l'éducation nationale, recruter de nouveaux profs (oui ils ont du mal a trouver des profs), ...

remplacer le mot en gras par "payer"...

Ils ont peut etre du mal a trouver des profs, mais y'a combien de personne pour un place de prof au concours ???

donc effectivement comme dit bernie c'est pas trouver le probleme

Le 02 octobre 2007 - 11 h 28, bernie38 a écrit : Le 02 octobre 2007 - 11 h 18, alkinoos a écrit : -Moi, j'aimerai qu'on m'explique comment fait ma femme (qui est prof sur 2 etablissements a la cote st andre et a tullins distants de 30km) pour passer d'un etablissement a l'autre sans voiture, sachant qu'elle a une heure pour le faire (et accessoirement pour manger aussi)? très simplement, il faut admettre qu'il existe des exceptions, du moins tant qu'un tel fonctionnement existera (je parle du multi-poste sur plusieurs établissements)

Au passage (je ne dis pas ça contre toi, alki, c'est une remarque générale), ça m'énerve au plus haut point cette manie de se servir de cas assez marginaux pour justifier les comportements de masse et éluder le débat de fond.
Bien sûr qu'un prof à cheval sur 2 établissements avec des cours pendant la même journée dans ces 2 établissements ne peut pas faire autrement que de prendre sa voiture (au passage, même en restant à cheval sur 2 lieux, ça devrait quand même être gérable de ne pas changer de lieu pendant une même journée... mais c'est clairement un problème d'organisation au niveau des établissements en question et de l'académie... ). Bien sûr qu'on peut trouver d'autres cas où l'usage de la voiture semble indispensable. (moi même, je ne vois pas comment je pourrais me passer complètement de ma voiture... même si je ne m'en sers que 2 à 3 fois par semaine).
Mais pour un prof écartelé entre 2 collèges, pour un livreur qui traverse la ville plusieurs fois par jour, combien d'employés de bureau, d'ouvriers, d'ingénieurs, qui prennent leur voiture avant tout par réflexe pour faire 30 km dans les embouteillages et gagner 15 minutes par rapport au bus ou au vélo ?
Se servir de quelques cas comme alibis pour ne pas réfléchir à changer nos comportements en profondeur ne mènera à rien

Le 02 octobre 2007 - 11 h 31, superbus a écrit : (...) pour la prime ca peut etre à l'entreprise à la donner et non à l'état.

En l'occurence, certaines entreprises le font déjà, il me semble...
Les Plans de Déplacement d'Entreprise, ça ne vous dit rien ?
En région Parisienne, par exemple, la majorité des entreprises participent pour moitié au paiement de la Carte Orange de leurs employés (ce qui rend l'usage de la RATP franchement avantageux par rapport à la voiture).

C'est en favorisant ce genre d'initiatives, et en développant concrètement les réseaux de transports en commun (y compris en zones rurales, ce qui est bien sûr plus compliqué et moins "rentable" qu'en zones urbaines, mais au moins autant nécessaire) que les pouvoirs publics ont un rôle à jouer dans la lutte contre la pollution (contre TOUTE FORME de pollution... ça m'énerve aussi qu'on se focalise uniquement sur les gaz à effet de serre, comme si tout le reste était négligeable ), pas en pondant des lois restrictives aux effets marginaux qu'on n'arrivera pas à faire appliquer.
Pour en revenir au sujet initial, je ne suis pas du tout convaincu que la priorité en terme de pollution due au traffic routier soit à la limitation de la vitesse sur autoroute extra-urbaine. Baisser la vitesse limite à 120km/h sur l'A6 ne changera strictement rien aux problèmes d'asphyxie des agglomérations, il me semble, et c'est bien là qu'est le principal problème. Commençons par fluidifier la circulation en ville (en limitant drastiquement la vitesse sur les rocades et les VRU, là, je suis clairement pour ; en développement l'offre de transports en commun en ville et entre les villes ; en favorisant tous types de transport alternatifs ; en limitant les déplacements inutiles...), et on respirera déjà mieux.

Mais en même temps, on ne peut pas se contenter, en tant que citoyens, d'attendre que les pouvoirs publics se bougent (ce qu'ils ont déjà commencé à faire, d'ailleurs) pour nous bouger de notre côté. Si chacun fait un effort à son niveau en évitant de prendre sa voiture lorsque ce n'est pas strictement nécessaire, en roulant de manière plus souple, en optimisant ses déplacements, etc, on ira déjà dans la bonne direction.

Le 02 octobre 2007 - 11 h 40, Woofy a écrit : (oui ils ont du mal a trouver des profs), ...

Oui oui, c'est pas comme si on avait trop de candidats aux concours du CAPES et de l'Agreg, hein (au point de devoir faire appel à ceux qui n'ont pas été retenu au concours pour prendre des classes au pied levé sans aucune formation)
( par Bernie et groumf)

Un peu de lecture pour alimenter le débat : La science peut-elle être la solution au défi écologique ?

--> http://rue89.com/2007/10/01/la-science-peut-elle-etre-la-reponse-au-defi-ecologique

sur la discussion lancee autour de -10KM/H on a eu droit a un dechainement anti voiture !?! et ca a meme rebondi sur les conditions d'emploi des profs et leur recrutement !.

bien sur la solution ne peut etre qu'intermediaire, les "ayathollas" (sans connotation raciste) des camps pro ou anti voiture ayant tous les 2 tort.
dans l'etat actuel de la societe, il est bien evident qu'on ne peut revenir au mode "chasseur-cueilleur"
pour repondre a
a aozron,
je parmais du nombre d'accidents, pas de leur "gravite"
il y a bien eu une reduction du nombre de tues en France sur les routes
mais la definition des tues en france est differente de la majorite de pays europeens. en France est considere comme tue sur la route quelqu'un qui decede dans les 6 jours de l'accident. en europe c'est 30 jours!
la reduction de vitesse a peut etre sorti des stats quelques morts, qui pour certains malheureusement sont decedes par la suite et pour d'autre
passeront peut etre des dizaines d'annees tetraplegiques ;o(
excusez, je ne voulais pas refroidrir l'ambiance, mais sous pretexte de valider certaines lois on manipule un peu les chiffres.
quid sur la reduction des morts par:
* secu amelioree des vehicules: structure,airbag, esp, abs, pneus, ...
* secu des routes: qualite du revetement (drainant,...) autoroutes,
ralentisseurs en ville, suppression de virages dangereux, signalisation
* comportement des conducteurs: alcool, tabac, telephone, ceintures a l'arriere, sieges enfants, ...
*etc
on ne peut malheureusement pas mettre de transport collectifs partout,
et encore je voudrais bien voir les grenoblois du Forum dans les RER Parisiens aux heures de pointes, les sardines dans leurs boites ont plus de place;o) et la la pollution elle devient (surtout l'ete!) olfactive ;o)

depuis des annees les ameliorations de conso et de pollution sont importantes , les industriels continuent d'ameliorer sous la pression des gouvernements et des associations. maintenons donc cette pression, mais en evitant de tout casser, cette industrie representant un nombre d'emploi irremplacable a l'heure actuelle.
P.S. ma fille a ete recue au CAPES de math avec un nombre de candidats suffisant, mais un nombre d'admis en baisse!
elle doit se deplacer a Lille et a Arras! et gagne a peine plus que le SMIC (sans possibilite de demander des heures sup si elle le souhaitait ;o), mais c'est un autre debat ;o) et avec une notation au merite, quoi que certains en disent !)
P.P.S. Paris deveint tellement impossible en voiture, que meme si les vopitures etait totalement non polluantes (hypothese!) elle ne pourrait de toute facon plus circuler(voies pietons, voies velos, voies busn, voies taxi, voies rollers, ... trottoirs elargis (parsemes d'embuches appreciees par les non voyants!) ;o) dailleurs les Bus ont de plus en plus de mal egalement avec les velos qui bloquent ou ralentissent leurs voies "prioritaires"!

quid sur la reduction des morts par: * secu amelioree des vehicules: structure,airbag, esp, abs, pneus, ... * secu des routes: qualite du revetement (drainant,...) autoroutes, ralentisseurs en ville, suppression de virages dangereux, signalisation

Bien entendu, ces mesures aussi sauvent aussi des vies, mais elle coûtent très très cher à la collectivité ou aux particuliers. Alors que juste faire appliquer les limites de vitesse existantes c'est également efficace et - bonus ! - cela rapporte de l'argent à la collectivité (radars automatiques), tout en limitant la pollution.

Certes, tout le monde ne peut pas se passer de sa voiture, mais si 100% des personnes qui prennent quotidiennement leur auto pour des trajets de moins de 6km utilisaient à la place un vélo, que d'économies ! (pour ces personnes et pour la collectivité)

En ville, sur des trajets de moins de 6km, se déplaçer à vélo c'est le moyen le plus rapide, le plus économique, le meilleur pour la santé (de soi et de tous) et le moins consommateur d'espace public. Se déplacer à vélo en ville cela permet également de faire tourner les commerces de proximité, car s'arrêter pour acheter le pain ou le journal quand on est à vélo c'est extra simple (alors qu'en voiture...). Et puis ça permet de se bouger le corps un peu chaque jour, ce qui finalement est très agréable.

Le 02 octobre 2007 - 16 h 59, AozRoon a écrit : Bien entendu, ces mesures aussi sauvent aussi des vies, mais elle coûtent très très cher à la collectivité ou aux particuliers. Alors que juste faire appliquer les limites de vitesse existantes c'est également efficace

J'attends qu'on me le prouve concrètement.
A-t-on significativement moins d'accidents sur autoroute en France qu'en Allemagne (où la vitesse sur autoroute est illimitée) ?
Combien d'accidents sur autoroute sont dus exclusivement à un excès de vitesse (et pas à un problème d'inattention du conducteur, à des distances de sécurité non respectées, à l'alcool, etc.) ?

Certes, tout le monde ne peut pas se passer de sa voiture, mais si 100% des personnes qui prennent quotidiennement leur auto pour des trajets de moins de 6km utilisaient à la place un vélo, que d'économies ! (pour ces personnes et pour la collectivité) En ville, sur des trajets de moins de 6km, se déplaçer à vélo c'est le moyen le plus rapide, le plus économique, le meilleur pour la santé (de soi et de tous) et le moins consommateur d'espace public. Se déplacer à vélo en ville cela permet également de faire tourner les commerces de proximité, car s'arrêter pour acheter le pain ou le journal quand on est à vélo c'est extra simple (alors qu'en voiture...). Et puis ça permet de se bouger le corps un peu chaque jour, ce qui finalement est très agréable.

Je suis 100% d'accord avec ça
Mais... euh... et faire baisser la vitesse limitée sur autoroute à 120 km/h au lieu de 130, ça va avoir un impact là dessus ?

Aozroon,
bien sur que le velo c'est bon pour la sante, mais
6Km en velo, ca depend ou ;o)
a lyon entre bord du rhone et hauts de Fourviere, si tu le fais toute l'annee, tu peut te presenter au tour de France ;o)
et la france, c'est pas la hollande !

Moi je veux bien aller au boulot en vélo le matin (descendre du haut du 5ème vers les quais de saone), mais le soir... je me sens pas de me taper la montée, qui est une 2x2 voies qui plus est

Bon les 4 dernieres pages, j'ai pas tout lu mais ce que j'ai pu vaguement retenir, c'est le message de NRA, qui dit que baisser la vitesse de 10km/h ne sert a rien.. Effectivement, rouler a 130 au lieu de 120 ne sert a rien.. On gagne pas specialement de temps, et on consomme MOINS!!! T'as déjà fait l'essais?? Je peux te dire que rouler a 130km/h ou rouler a 110km/h j'ai pu faire 100-125km en plus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...... Mais effectivement ca sert a rien!! Faire l'allé retour tous les jours pendant 1 an a Lyon, je peux te dire que j'ai pu voir la difference!!

Ensuite pour groumf.. Le fap.. Quel belle invention... Mais ... Est ce qu'un jour ca sera mis en service??? C'est bien beau de faire la pub.. La derniere fois, mes beau parents, ont été chez Renault... Je me disais cool, Renault on un FAP sans produit, qui se regenera automatiquement, et qui normalement a été obligatoire en 2006.. ou 2007 me rapel plus..... MON CUL!! Je peux vous dire que ces CONNARDS de constructeurs automobile a LA CON ne l'applique pas!!! Ils s'en foutent et ont envoyé balader l'Europe par rapport au norme de 2008 ou 2009 qui sont trop drastique!!!!!!!!!!!!!!......... Alors le FAP oui, mais si on le vend et qu'on en fait la publicité (qu'on en parle un minimum... Ca lui airait arracher la gueule d'en parler n'en serait-ce qu'un minimum.. J'ai du lui tiré les vers du nez!!!) ou si on le met obligatoirement!!!!!!

Le type me disait: oui mais faut arreter de dire n'importe quoi!! L'ecologie c'est plus cher.. Je lui ais dit:
Moi je prends mon vélo tous les jours, je fait un plein tous les 3 mois et ca me revient plus cher???

Apres il est parti dans ses explications de vendeur a la con, et a la fin je lui ai dit de laisser tomber, que la voiture n'été pas pour moi... Bref, donc pour le moment les seuls a faire des efforts niveau pollution c'est Toyota et Honda... Les autres (et surtout PSA) sont des constructeurs qui s'en foute ROYALEMENT!!! Surtout quand je vois que citroen et peugeot, qui viennent de sortir un 4x4.. Et qui disent que le diesel et l'avenir de la non pollution!! je m'etouffe d'avance.. Mais je suis pas sur que je m'etouffe de rire.. Mais plutot d'asffixie.. Bref reduire la vitesse, moi je dirais plutot 20km/h en moins plutot que 10!!

désolé d'intervenir à rebours, mais je suis un pauvre prof qui ne peut pas faire du télétravail et qui, quand il est devant ses élèves n'a pas la possibilité matérielle de se promener sur les forums...


Plus sérieusement :

Le 02 octobre 2007 - 08 h 38, superbus a écrit : bernie et castor, perso je suis bien d'accord.

J'en suis ravi...

Mais il y a un juste milieu,

entre quoi et quoi ???
je ne vois aucun rapport entre cette remarque et le contenu de mon message précédent

commençons par limiter les camions avec le ferroutage et à aider les gens à ce mettre au covoiturage ensuite on pourra voir ce que ca donne d'ici 5 ans et les mentalités commencerons à changer.

Le problème est là : tant qu'on rejettera toute mesure en objectant "commençons par" [autre chose], rien ne bougera...

Sans des mesures progressives ca n'avancera pas...

Et faire baisser la vitesse maximale autorisée sur autoroute, ce n'est pas une mesure progressive ?...


Autre intérêt à cette mesure : si les voitures vont moins vite, le TER redevient concurrentiel...
(c'est déjà le cas pour le TGV, qui est largement utilisé pour les trajets longue distance malgré les contraintes d'horaires et d'acheminement, tout simplement parce-que l'avantage de souplesse que possède la voiture est contrebalancé par un plus long temps de trajet...)

Le 02 octobre 2007 - 19 h 00, NRAproche a écrit : Aozroon, bien sur que le velo c'est bon pour la sante, mais 6Km en velo, ca depend ou ;o) a lyon entre bord du rhone et hauts de Fourviere, si tu le fais toute l'annee, tu peut te presenter au tour de France ;o) et la france, c'est pas la hollande !

Le 02 octobre 2007 - 20 h 34, gomme a écrit : Moi je veux bien aller au boulot en vélo le matin (descendre du haut du 5ème vers les quais de saone), mais le soir... je me sens pas de me taper la montée, qui est une 2x2 voies qui plus est

Faux et faux.
Pour avoir fait des dizaines de fois ce trajet, je sais que c'est possible au quotidien.
Et me dites pas que je suis sur-entrainé, je le fais faire par ma copine qui n'est pas plus sportive que ça.

Et puis si vraiment la côte vous fait peur, les vélos sont autorisés dans les funiculaires de Fourvière et de Saint-Just (ainsi que dans le métro C pour monter à la Croix Rousse)...

Ce n'est d'ailleurs pas la seule ville qui propose une intermodalité entre le vélo et les TC pour aider ceux qui n'osent pas passer au vélo à cause du relief...
(par exemple, à Chambéry, la ligne 2, qui monte à Chambéry-le-Haut, est également autorisée au transport des vélos...)


... sans parler de l'intermodalité avec le train, où le transport des vélos est souvent autorisé et gratuit (dans tous les TER en ce qui concerne la région Rhône-Alpes... et pour les habitants de l'ouest lyonnais, il y a plusieurs lignes de TER qui peuvent être très intéressantes de ce point de vue...)


J'ai personnellement déjà testé le funiculaire pour monter à Sainte-Foy-lès-Lyon, et le train pour aller à Tassin-la-demi-Lune (sans parler de mes nombreux déplacements entre Chambéry, Lyon, Grenoble, etc., en train+vélo)