Reprise du message précédent :

donc on pourrait ramener la TVA a 15 % sans soucis, et je suis sur que vu la relance que ça engendrait l'ETAT n'y serait pas perdant, et voir même gagnant ...

Quand on a peur de pas pouvoir payer ses traites, je ne suis pas sûr qu'une baisse des prix de 4% fasse exploser la consommation...

ben si on essaye pas, on sait pas

puis c'est aussi 4% sur les traites ...

Le 03 avril 2007 - 15 h 50, alkinoos a écrit : Le 03 avril 2007 - 14 h 41, gege38 a écrit : .. Donc, pour moi, le coming-out a été dur, mais ce sera quand même Ségo. ... Tu n'es pas le seul: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-891187@51-822961,0.html

Mouais... Là, en l'occurrence, c'est quand même bien centré sur les encartés. Je ne me considère pas comme un inconditionnel du PS, juste quelqu'un qui a actuellement le plus d'affinité avec.
D'ailleurs, s'ils pouvaient arrêter de faire cette affreuse "synthèse" qui me fout des migraines et décider une bonne fois pour toute de leur orientation, ca m'arrangerait... Et tant pis si le parti se scinde en 2.

Allez Gégé, viens boire un coup avec moi, et laisse ces petits jeunes avec leurs illusions.

Bayrou est un ventre mou. Ni oui ni non, on fera un pas en avant, puis un en arrière.
Ce n'est pas de l'immobilisme, puisqu'on bouge ...

Le bonhomme est plaisant car lisse. Aucun relief.
Ni droite ni gauche ? C'est ça son programme ? Je trouve justement à cause de cela c'est lui le plus démago.

D'un autre cote, alterner droite-gauche a chaque electiion legislative, c'est vrai que c'est top!
D'autant plus dans un pays ou la tradition est que le groupe qui est a l'opposition critique sans rien proposer.
C'est pour ca que l'idee de Bayrou me plait. Mais le PS ou l'UMP ne s'abaisseront jamais a travailler ensemble, c'est bien ca le probleme, il ne faudrait pas sortir des "traditions a la francaise".
Bayrou n'est peut-etre pas la solution miracle, mais en l'etat actuel des chose, avec cette Veme republique, on ne va pas aller bien loin non plus en faisant du droite-gauche tous les 5 ans...

ben un coup a droite, un coup a gauche c'est le ski ça non ???

Sinon je suis tout a fait d'accord avec bill, et j'ajouterais que dans la pratique l'homme qui veut rassemblé tout le monde est plutot bien de droite, et que cette lubie lui ai venue fin 2005 debut 2006 en sentant les elections de 2007 arrivé ...

Parceque desolé mais pour moi l'UDF n'est pas ni a gauche ni a droite, mais plutot de centre droite (c'est a dire a peine plus soft que l'ump)

Le 04 avril 2007 - 10 h 01, alkinoos a écrit : D'un autre cote, alterner droite-gauche a chaque electiion legislative, c'est vrai que c'est top! D'autant plus dans un pays ou la tradition est que le groupe qui est a l'opposition critique sans rien proposer. C'est pour ca que l'idee de Bayrou me plait.

itou

J'ajouterais qu'avec le recul, l'action ministérielle de Bayrou plaiderait plutôt en sa faveur (malgré tout). Il s'est montré capable de négociation, et ça ne s'est pas traduit que par de l'immobilisme...
Ses successeurs au Ministère de l'Education Nationale auraient été bien avisés de s'en inspirer...


Bon, après, c'est sûr, il manque une vraie vision politique, pleinement assumée au-delà de la "posture". Sa prise de distance vis-à-vis de la Droite est encore trop timide dans les actes (que fait encore un membre de l'UDF dans le gouvernement Villepin, alors même que le refus de voter le budget devrait signifier que l'UDF se place dans l'opposition !?)...

Mais justement : peut-être qu'un réel poids politique acquis à la Présidentielle permettrait à l'UDF de s'affranchir totalement de ses liens vassaux avec l'UMP ?

Et puis bon, je me lance sans doute dans la poliltique fiction, mais bon : peut-être que Bayrou à la Présidence, ça ferait sauter un peu les structures des partis ?
C'est sûr que les appareils de partis UMP et PS ne pourront jamais travailler ensemble (sauf sur quelques points symboliques très consensuels)... mais il y a des hommes et des femmes politique, dans chacun de ces partis, qui ne rougiraient pas à travailler avec le centre (même s'ils s'en défendent...).

Allez, je vais jusqu'au bout de mon "fantasme" :
Bayrou président => il rallie un certain nombre de politicien-ne-s de centre-droit qui s'étaient rangé-e-s à contre-coeur derrière Sarkozy par habitude partisane (c'est lui le chef de notre camp ; on n'a pas le choix, même si sa démagogie réac nous fait gerber)
=> + les libéraux du PS, qui après tout ne sont pas si éloignés que ça de la politique économique de l'UDF - et encore moins de sa politique sociale...

Résultat : le PS peut se recentrer sur une ligne social-démocrate plus interventionniste en économie ; ça clarifie le jeu, et on peut construire plus sereinement un projet de gauche viable, qui unisse réellement les différents courants (au lieu de perdre leur temps à se tirer dans les pattes comme maintenant...)


Bon, OK, je rêve, je rêve...
... mais un projet politique, ça ne commence pas par un rêve ?...

Le 04 avril 2007 - 10 h 51, groumf a écrit : Sinon je suis tout a fait d'accord avec bill, et j'ajouterais que dans la pratique l'homme qui veut rassemblé tout le monde est plutot bien de droite, et que cette lubie lui ai venue fin 2005 debut 2006 en sentant les elections de 2007 arrivé ...

Ça fait quand même depuis 2002 que Bayrou cherche à se démarquer de l'UMP, donc ce n'est pas seulement une "lubie qui lui est venue fin 2005 début 2006"...
Après, est-ce par conviction ou par calcul ? Probablement un peu des 2....
Je remarque simplement que sur les 5 années du 2ème mandat de Chirac, on a entendu plus de critiques de la majorité en provenance du camps Bayrou que des cadres du PS, trop occupés à se tirer dans les pattes ou à rejeter la responsabilité de leur défaite de 2002 sur les partis d'extrème gauche...

Maintenant, il est vrai que Bayrou est souvent en porte à faux par rapport à son propre camps (de nombreux élus UDF préférant d'ailleurs soutenir Sarkozy), et que sa position n'est donc pas franchement confortable pour lui ni très claire pour l'électorat....

Ben moi la vision des choses que j'ai, c'est que quelque bonnes réformes économiques bien placées permettraient a la France de se redresser.
Je ne vote pas pour avoir moi une vie meilleur tout seul dans mon coin, je vote pour une vie meilleur ! Et je pense sincèrement que retrouver une économie plus saine serait dans la bonne voie.
Et je vois que c'est plus réalisable dans le programme de Bayrou que dans ceux de Sego ou Sarko (je ne parle pas des autres partis qui pour la plupart couleraient la France en moins d'un quinquennat).

Le 04 avril 2007 - 10 h 51, groumf a écrit : Sinon je suis tout a fait d'accord avec bill, et j'ajouterais que dans la pratique l'homme qui veut rassemblé tout le monde est plutot bien de droite, et que cette lubie lui ai venue fin 2005 debut 2006 en sentant les elections de 2007 arrivé ...

Pas d'accord...
Les vélléités d'indépendance de Bayrou vis-à-vis de la droite "classique" remontent à plus loin...

Déjà en 2002, sa campagne était basée sur ce principe (c'est la première fois qu'on avait un candidat UDF aux présidentielles depuis Giscard).
Et son refus de se fondre alors dans l'UMP (alors que de nombreux membres de l'UDF l'ont alors lâché) montre bien son ambition de se démarquer de la droite...

Je crois que c'est une vieille idée dans sa tête, et qu'elle a fait prorgessivement son chemin...

Maintenant, je t'accorde que cette "mutation" est très lente et très timide (normal, c'est un centriste... ), et qu'il manque parfois de cohérence entre sa posture affichée, et ses actes au sein même de son parti (par exemple, Robien aurait dû être exclu de l'UDF depuis longtemps, et suivre tous ses copains anti-Bayrou à l'UMP)...

Mais laissons-le finir son chemin, et regardons...
Ça fait un moment que j'attends des centristes qu'ils osent s'affranchir de la tutelle de la droite...

Parce-que desolé mais pour moi l'UDF n'est pas ni a gauche ni a droite, mais plutot de centre droite (c'est a dire a peine plus soft que l'ump)

Disons que d'un point de vue économique, ils manquent d'une vision macro-économique cohérente, et se plient largement au modèle libéral dominant...

Mais d'un point de vue social et sociétal, je les trouve assez progressistes sur bien des points, non ?


La dernière fois qu'on a eu les centristes au pouvoir, c'était sous Giscard...
J'en appelle aux "vieux" : quel souvenir vous en gardez ?

Je sais que Giscard est haï par nombre de militant-e-s de gauche... mais si je me rappelle bien mes cours d'histoire, la période Giscard, c'est aussi les lois Veil, la majorité à 18 ans, le regroupement familial pour les immigré-e-s, la loi "informatique et libertés", etc.




EDIT : caramba !!! encore par mon double !!!!

heu castor pour info Derobien a été viré de l'UDF par Bayerou

hum sinon au niveau de l'UDF et qui soutient Bayerou y a qui?? non parce que la meme en arrivant à rameuter des gens de gauche et de droite ca va etre dur si il est le seul UDF le francois...
Et qd bien meme il n'a presque aucune chance aux législative, du coup il ne gèrera rien.
Mais bon au final ca ne sera pas plus mal car on reviendra au texte initial de la Veme rep qui veut que ce soit normalement le 1er ministre et le gouvernement qui gèrent les affaires interne indépendament du président...

Sinon, c'est pas pour autant que je vais forcément voter pour Bayrou...


Mon coeur est quand même à gauche (ma tête aussi - amateurs de jeux de mots anatomiques s'abstenir... ),
mais je ne vote pas par réflexe partisan : aux candidat-e-s de gauche de me convaincre que j'ai une bonne raison de voter pour l'un-e- d'eux/elles

C'est-à-dire :

• à S. Royal (puisque c'est la seule candidate étiquetée à gauche en mesure de l'emporter) d'arrêter de jouer à la girouette et de me prouver qu'elle sait tenir une ligne nette, à laquelle je pourrais adhérer sur les grandes lignes, sans me sortir une liste de promesses démago inapplicables (c'est pas gagné...)
  
  
• aux Verts de me montrer qu'ils peuvent avoir un réel poids dans la campagne, qu'un bon résultat de D. Voynet est possible, et qu'ils sauront traduire politiquement ce résultat en faisant appliquer concrètement certaines de leurs idées par la majorité qui se dégagera...
  
  
• à M.-G. Buffet de me montrer qu'elle a clairement tourné la page des archaïsmes du communisme, et qu'elle sait en traduire les valeurs dans le contexte actuel... et qu'elle saura donner une réalité à ces valeurs...
  
  
• quant aux autres, plus occupés à se tirer dans les pattes ou à critiquer les "partis" (sans lesquels la démocratie représentative ne serait pas possible), qu'ils ne comptent pas sur moi pour leur accorder ma voix
  (sans parler de celle qui garde le même discours d'opposition constante depuis 1974...)
  

et puis si Ségolène, Dominique ou Marie-Georges (puisqu'apparemment, c'est la norme d'appeler les candidates femmes par leur prénom) ne parviennent pas à me convaincre, alors je n'exclus pas de me rabattre sur François (ben ouais, les mecs aussi ont droit à leur prénom, non ?... ).
Au moins, en la forçant à l'opposition, la gauche aura peut-être enfin le temps de se reconstruire un réel projet (ce qu'ils n'ont pas été capables de faire en 5 ans, certes...)

Le 04 avril 2007 - 11 h 37, superbus a écrit : heu castor pour info Derobien a été viré de l'UDF par Bayrou

Il a été suspendu de ses fonctions de direction, mais il est toujours membre de l'UDF...
L'exclusion, ça fait certes un peu trop penser aux purges d'un certain ex-grand parti de gauche, mais bon... en toute logique, Robien aurait dû démissionner de lui-même...

hum sinon au niveau de l'UDF et qui soutient Bayrou y a qui??

97% des militant-e-s, si j'en crois les dernières élections internes...

Et parmi les "personnalités" qui l'ont lâché, à part S. Veil, ce ne sont pas de grosses pertes... parce-que bon, Santini, Robien, etc...

je suis d'accord avec toi castor, mais qui au sein de l'udf est politiquement armé pour un ministère comme l'intérieur ou l'éducation?
Giscard ou Barre?
En gros je veux dire que, soit il y a des militant à l'UDF, mais une bonne partie des têtes pensentes (meme si c'était des c*n comme santini) on ralié l'UMP.
Bon apres, les connaissants il est bien possible qu'ils virent leur cutille, mais à mon avis Bayrou se fera un plaisir de leur montrer la porte.

Pour Robien je pense qu'il attendait que Bayrou se plante pour reprendre les reines et rapprocher l'UDF de l'UMP, mais il s'est un peu planté

De souvenir le but de l'UMP en 2002 etait de ralié le RPR et l'UDF, et pour moi si Bayrou n'y est pas allé c'est en sachant tres bien que si il y'a allé il serait grillé (par un ex RPR) par la suite pour la présidentielle ...

Ensuite pour rappelle jusqu'en 76 si je dis pas de connerie c'etait le seul partie de Droite l'UDF (création du RPR) ...

Ensuite faut pas oublié que même si il a ralé contre le RPR en 2002, il a pas mal approuvé l'UMP a l'assemblé jusqu'en 2005, et apres il a été comme le dis le castor tres timide (abstention plutot que voter contre, tout en tenant un discourd contre ...)

Bref ça me donne l'impression que c'est plus par opportunisme ... Un peu comme Chevenement en 2002 ...

Il veut séduire sur le sociale, mais derriere il y'aura une vraie politique libérale a l'américaine, sans toute fois atteindre le niveau de Sarko qui passe ses nuits a rever de Bush, mais rien de bon quand même ...

Le 04 avril 2007 - 12 h 24, groumf a écrit : Ensuite pour rappelle jusqu'en 76 si je dis pas de connerie c'etait le seul partie de Droite l'UDF (création du RPR) ...

L'UDF a été fondée en 1978...

Par contre, avant le RPR, des partis de droites, il y en avait...

Pour ne reprendre que les Gaullistes :
MRP, RPF, UNR, etc.

Tiens je remet 100 balles dans le nourrin:
A propos d'alternance, l'expérience UDF n'a pas déja été tentée ?

Je sais que beaucoup d'entre vous n'étaient pas nés, mais en 1981 Mitterand a succédé à ? Non pas le bijoutier de Bocassa ... cherche encore un peu...
Allez, je t'aide, pendant sa présidence, la france à lancé le TGV, le tout nucléaire, le chômage de masse, les avions renifleurs ...
Toujours pas trouvé ? Va visiter le giscardoscope, tu comprendras ...

Sinon, pour ceux qui en douteraient encore, je rappelle que les majorités de droite depuis 1978 étaient des majorités RPR/UdF
Il n'y a que depuis la désertion de certains membres de l'UDF vers l'UMP que cette dernière n'a plus besoin d'allié pour gouverner.

Le 04 avril 2007 - 12 h 58, billfouine a écrit : Tiens je remet 100 balles dans le nourrin:

A propos d'alternance, l'expérience UDF n'a pas déja été tentée ?

C'est la question que je posais qqs messages plus haut...

Le 04 avril 2007 - 11 h 21, Jack le Castor a écrit : La dernière fois qu'on a eu les centristes au pouvoir, c'était sous Giscard... J'en appelle aux "vieux" : quel souvenir vous en gardez ? Je sais que Giscard est haï par nombre de militant-e-s de gauche... mais si je me rappelle bien mes cours d'histoire, la période Giscard, c'est aussi les lois Veil, la majorité à 18 ans, le regroupement familial pour les immigré-e-s, la loi "informatique et libertés", etc.

Le 04 avril 2007 - 12 h 58, billfouine a écrit : Allez, je t'aide, pendant sa présidence, la france à lancé le TGV,

c'est pas bien ?...
(d'ailleurs, les prémices du TGV datent des années 60, et le projet de la ligne Paris-Lyon a été lancé par Pompidou...)

le tout nucléaire,

certes...
... mais y avait pas de bus au colza à l'époque...

le chômage de masse,

ah, je savais pas que les chocs pétroliers, c'était la faute à Giscard...
et puis bon, ni la gauche ni la droite n'ont réussi à le résorber depuis, alors un peu d'humilité ne fait de mal à personne...

les avions renifleurs ...

kesaco ?



Bon, j'arrête, je vais finir par passer pour un militant centriste si je continue...

Mais bon... plutôt que de nous brandir "la menace Bayrou", les candidat-e-s de gauche feraient mieux de présenter un projet fiable et conforme à leurs valeurs...
Si c'était le cas, je ne réfléchirais même pas à la possibilité de voter au centre (tout au plus, je souhaiterais que les électeurs de droite préfèrent Bayrou à Sarko qui lui, pour le coup, est réellement dangereux...)

Malheureusement, celles et ceux qui se concentrent sur la défense de leur projet sont inaudibles dans les media (je pense en particulier à D. Voynet), et celle qui a la plus de poids médiatique et politique joue la girouette et s'attache aux petites phrases plutôt que de prendre de la hauteur et de présenter un projet de gauche ambitieux et non démago (je sais, ce n'est pas chose facile...)

oups je croyais que l'UDF etait de bien avant, bon ben desolé alors ...

En même temps, c'est quoi le rapport avec Giscard ? Je vote pas pour Giscard que je sache !
Je vote pour un programme, pour un homme, pas pour un parti !
Si je votais pour un parti je voterais pour Ségo.