Reprise du premier message :

Histoire de dedier un topic a ce sujet "brulant" et suite aux differentes news postees par Gege dans le topic qui va bien.

Cet article : Des forces israéliennes assoiffées de guerre
Et les trois articles du topic news sont la pour lancer le debat.

Voila

Et merci d'eviter les prejuges, les insultes et autres comportements inadaptes ici, merci

Je regroupe ici les differents articles cites tout au long du topic. Articles qui traitent du sujet d'un point de vue historique/politique. J'ai fait l'impasse sur les articles de presse sur les evenements actuels.

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine
  
• http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/
  
• http://radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/israel/index.htm
  
• http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2506
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Liban
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaza
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
  
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsahal
  
• http://hcip.ifrance.com/
  

Si j'en ai loupes merci de me le signaler je rajouterais.

Reprise du message précédent :

Le 16 août 2006 - 17 h 40, loz a écrit : Une question que je m'étais posée : quel est la position du Hezbollah, milice, armée, ou groupe terroriste ? Une réponse en anglais : http://flickr.com/photos/anomalous/209131613/#comment72157594232964596 On y apprends au passage pourquoi l'information semble si floue parfois. Il y a un régime de censure sévère en Israël. Les attaques du Hezbollah n'y sont jamais précisément répertoriées, ni dans la localisation, ni dans la cible atteinte.

Ce n'est qu'un son de cloche. Comment de toutes facons apprehender plus objectivement les faits ?? Il y a certainement de la censure d'un cote comme nous avons pu constater aussi que de l'autre cote, on sait se servir des images.

Concernant un point mis en avant dans ce lien (there has been little convincing evidence that Hizbullah is firing its rocket from towns and villages in south Lebanon, or that its fighters are hiding there among civilians, sic), j'ai vu sur les images (israeliennes) des roquettes partir de camions localises a cote d'habitations qui n'avaient rien de militaire. Bref .. ca ne credibilise pas trop le reste meme s'il y a des points interessants.

Le 16 août 2006 - 21 h 17, iraysyvalo a écrit : Ce n'est qu'un son de cloche. Comment de toutes facons apprehender plus objectivement les faits ?? Il y a certainement de la censure d'un cote comme nous avons pu constater aussi que de l'autre cote, on sait se servir des images.

Une censure organisée et systématique comme celle d'Israël, tu es sûr ?
Et ce n'est qu'un son de cloche, mais il rejoint cette impression que les infos venant d'Israël étaient toujours floues...

Concernant un point mis en avant dans ce lien (there has been little convincing evidence that Hizbullah is firing its rocket from towns and villages in south Lebanon, or that its fighters are hiding there among civilians, sic), j'ai vu sur les images (israeliennes) des roquettes partir de camions localises a cote d'habitations qui n'avaient rien de militaire. Bref .. ca ne credibilise pas trop le reste meme s'il y a des points interessants.

Ben c'est une guerilla, alors ils se posent n'importe où, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant ou de choquant là dedans... ou alors j'ai pas compris ton idée.

C'est dans la phrase en anglais que j'ai mis qui est elle-meme une citation venant du lien que tu as mis. Je donne tout de suite apres un contre-exemple ...

Ce n'est peut-etre pas une censure aussi organisee mais pour la propagande elle est assez efficace. Il n'y a pas que le flou pour manipuler l'info, l'oncle Sam a assez bien montre la voie hollywoodienne mais les eleves n'ont rien a envier dans le spectaculaire et la surenchere.

ok j'ai compris.

Par contre je ne mets pas la censure et la propagande au même plan. Avec du recul et un peu de recherche tu évites de te faire avoir par la propagande. Avec la censure, tu ne peux pas inventer des infos que tu n'as pas.
D'autant que je pense que la popagande arabe est plutôt formattée pour les arabes, on y est donc moins sensibles.

D'accord avec toi loz, il y a effectivement une nuance entre les 2.
Mais généralement, la propagande est doublé d'une censure afin de la rendre plus éfficace.
Car comment faire de la propagande pour la guerre des USA en irak en montrant le retour des corps des GIs américain??

Aux EU c'est un autre problème, c'est de l'auto-censure...

Et j'attends en vain des analyses, fines, intelligentes, argumentées, réfutables, contre les libanais ou le Hezbollah (période après 2000). Avis aux amateurs.

non, l'état censure et interdit toute image des corps des GIs.
c'est de la censure pure et dure

un argument contre le hezbollah??? la non reconnaissance de l'état d'Israel doit pouvoir suffir

sans dire qu'il faut raser Israël, perso je les comprend un peu, d'apres les liens d'amon sur wiki, israël ça faisait plus de 2000 ans que ça existait plus, et paf en 48 en leur plante la, donc forcément ça peut agacer certains ...

l'Histoire vue par groumph

ouais mias bon au bout de 50 ans je trouve ca innadmissible qd meme. de plus je ne vois pas en quoi ca gène le hezbollah et encore moins le liban car il me semble qu'aucune terre n'a était réquisitionné au liban.
Ensuite, ca semblait l'endroit le plus logique pour pour implanter l'état d'israel, les juifs y étant déjà très nombreux et jerusalem ayant était leur capitale historique.
Par contre la communoté international a fait une énorme connerie dans les années 60 (après la guerre de 6jours si je me plante pas) en donnant des frontières israeliennes bien différente de celles de 45... du coup, les israeliens se bases sur les frontières des années 60 qui leur donnent plus de terres et les palestiniens sur celle de 45 pour les meme raisons... enfin la plus belle cagate de ces dernières années vient de cette déclaration et de ce qui en découle "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" (c'est de chuchil si je me plante pas...)
bref la boulette c'est qu'on a exproprié les palestiniens sans compensation et qu'en plus derrière on continue en donnant tjs plus de terre à israel... en gros la communoté international ne fait qu'envenimer les choses et je pense que c'est plus sur elle qu'il faut taper.

Le 18 août 2006 - 11 h 16, superbus a écrit : non, l'état censure et interdit toute image des corps des GIs. c'est de la censure pure et dure

Des sources ?

un argument contre le hezbollah??? la non reconnaissance de l'état d'Israel doit pouvoir suffir

Ce n'est pas une analyse, mais c'est un argument réfutable, c'est déjà ça.
Il me semble (je n'ai pas retrouvé le lien) qu'ils étaient près à le reconnaître sous conditions.
Cet article présente d'ailleurs le Hezbollah comme un parti (doté d'une armée) tournée vers l'intérieur que vers l'extérieur. La reconnaissance - ou pas - d'Israël serait donc un point secondaire : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31950 puis la deuxième partie http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31952
Le Hezbollah s'est éloigné de plus en plus de ses positions extrémistes ces dernières années, et aujourd'hui la reconnaissance officielle d'sraël semble tout à fait possible : http://www.webzinemaker.com/admi/m6/page.php3?num_web=39614&rubr=3&id=306872

Le 18 août 2006 - 14 h 55, loz a écrit : Le 18 août 2006 - 11 h 16, superbus a écrit : non, l'état censure et interdit toute image des corps des GIs. c'est de la censure pure et dure Des sources ?

Les images vuent sont uniquement des images volées meme pour les infos francaise... il y a donc une volonté de censure car aucune image officiel.
de plus au départ de la guerre en Irak, seul certains média, sous controle et validation de l'armée américaine, avaient accès aux zones de combat.
dans ces 2 exemple, il y a de la censure (avec controle) et de l'auto-censure qui découle de la censure.
car dans le premier exemple cité, celui des corp, seule une chaine aux USA a réalisée une émission en citant l'enssemble des morts au combat pendant cette guerre.

un argument contre le hezbollah??? la non reconnaissance de l'état d'Israel doit pouvoir suffir Ce n'est pas une analyse, mais c'est un argument réfutable, c'est déjà ça. Il me semble (je n'ai pas retrouvé le lien) qu'ils étaient près à le reconnaître sous conditions. Cet article présente d'ailleurs le Hezbollah comme un parti (doté d'une armée) tournée vers l'intérieur que vers l'extérieur. La reconnaissance - ou pas - d'Israël serait donc un point secondaire : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31950 puis la deuxième partie http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31952 Le Hezbollah s'est éloigné de plus en plus de ses positions extrémistes ces dernières années, et aujourd'hui la reconnaissance officielle d'sraël semble tout à fait possible : http://www.webzinemaker.com/admi/m6/page.php3?num_web=39614&rubr=3&id=306872

ha ouais qd meme... alors je ne suis pas proisraelien, mais tout de meme avoir des frontière avec pays, dont un partie, armée qui plus est, ne reconnais pas son état, y a de quoi ne pas être confiant.
mets toi à la place d'un israelien 5 minute, le type entant ca, il devient fou...
enfin je ne sais pas mais pour ma part en tout cas, je pense qd meme qu'à leur place il me serait difficile de l'accèpter...

je pense qu'il ne faut pas réfléchir sur noir ou blanc, à mon avis les 2 parties sont responsable et je pense qu'elles ont tout intéret à l'etre, je m'explique.
Le Hezbollah pour se faire sa pub auprès des peuples musulman a tout intéret à se poser en martir et résistant face à israel, ca a toujours été le méthode en palestine et c'est plutot éfficace.
Qd à israel les politiciens ont rarement été élu et battit sur la paie, le seul qui l'a fait est mort assasinée par un extrémiste juif... qd un pays en vient en plus à élire Sharon qui a commis ce qu'on peut appeler un génocide lors de la guerre de 6 jours comment les pays voisins ne peuvent ils pas s'embrasées???

Bref à mon avis il faut aussi avoir une analyse bien antérieur pour comprendre ce conflit, il me semble que c'est à la communoté internationale d'intervenir et de pousser les 2 parties à se mettre autour de la table et à s'entendre sous peine de sanction... encore faut il pour cela que les USA ne jouent pas les chiens de garde...

quote de porc

Le 18 août 2006 - 15 h 54, superbus a écrit : Le 18 août 2006 - 14 h 55, loz a écrit : Le 18 août 2006 - 11 h 16, superbus a écrit : non, l'état censure et interdit toute image des corps des GIs. c'est de la censure pure et dure Des sources ? Les images vuent sont uniquement des images volées meme pour les infos francaise... il y a donc une volonté de censure car aucune image officiel.

??? La censure c'est pas de ne pas fournir d'image officielle, c'est d'empêcher les infos indépendantes...

de plus au départ de la guerre en Irak, seul certains média, sous controle et validation de l'armée américaine, avaient accès aux zones de combat. dans ces 2 exemple, il y a de la censure (avec controle) et de l'auto-censure qui découle de la censure. car dans le premier exemple cité, celui des corp, seule une chaine aux USA a réalisée une émission en citant l'enssemble des morts au combat pendant cette guerre.

Attends je comprends plus. Empêcher les journalistes d'accéder à une zone de combat c'est de la censure pour toi ?
Pour moi, c'est de la manipulation, certes, mais ça n'a rien à voir avec empêcher un journaliste de dire ce qu'il a vu...

un argument contre le hezbollah??? la non reconnaissance de l'état d'Israel doit pouvoir suffir Ce n'est pas une analyse, mais c'est un argument réfutable, c'est déjà ça. Il me semble (je n'ai pas retrouvé le lien) qu'ils étaient près à le reconnaître sous conditions. Cet article présente d'ailleurs le Hezbollah comme un parti (doté d'une armée) tournée vers l'intérieur que vers l'extérieur. La reconnaissance - ou pas - d'Israël serait donc un point secondaire : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31950 puis la deuxième partie http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31952 Le Hezbollah s'est éloigné de plus en plus de ses positions extrémistes ces dernières années, et aujourd'hui la reconnaissance officielle d'sraël semble tout à fait possible : http://www.webzinemaker.com/admi/m6/page.php3?num_web=39614&rubr=3&id=306872 ha ouais qd meme... alors je ne suis pas proisraelien,

Ni moi pro-arabe

mais tout de meme avoir des frontière avec pays, dont un partie, armée qui plus est, ne reconnais pas son état, y a de quoi ne pas être confiant. mets toi à la place d'un israelien 5 minute, le type entant ca, il devient fou...

Sauf qu'on ne parle pas d'un israélien de la rue. On parle d'un gouvernement élu dans un processus démocratique, composé de gens qui réfléchissent et prennent des décisions qui mettent la vie de milliers de gens en jeu. Bref on ne peut pas accepter qu'ils "deviennent fous".

enfin je ne sais pas mais pour ma part en tout cas, je pense qd meme qu'à leur place il me serait difficile de l'accèpter...

Mais je ne l'acceterais pas non plus, sauf qu'il y a des ambassades, l'ONU, des trucs comme ça pour gérer les problèmes internationaux, plutôt qu'un tapis de bombes sur un pays entier...

je pense qu'il ne faut pas réfléchir sur noir ou blanc, à mon avis les 2 parties sont responsable et je pense qu'elles ont tout intéret à l'etre, je m'explique. Le Hezbollah pour se faire sa pub auprès des peuples musulman a tout intéret à se poser en martir et résistant face à israel, ca a toujours été le méthode en palestine et c'est plutot éfficace.

Bien sûr qu'ils se posent en martyrs, ni plus ni moins que les israéliens. C'est pas joli-joli, mais ce n'est pas un crime de guerre.

Quant à Israel les politiciens ont rarement été élus et battit sur la paix, le seul qui l'a fait est mort assasiné par un extrémiste juif... qd un pays en vient en plus à élire Sharon qui a commis ce qu'on peut appeler un génocide lors de la guerre de 6 jours comment les pays voisins ne peuvent ils pas s'embraser??? [je me suis permis de corriger des fautes d'orthographe qui rendaient le texte difficilement lisible]

La politique intérieure d'Israël ne concerne pas les pays voisins.

Bref à mon avis il faut aussi avoir une analyse bien antérieur pour comprendre ce conflit, il me semble que c'est à la communoté internationale d'intervenir et de pousser les 2 parties à se mettre autour de la table et à s'entendre sous peine de sanction... encore faut il pour cela que les USA ne jouent pas les chiens de garde...

Il y a deux aspects, comprendre le passé pour comprendre le présent est utile et intéressant, mais il faut surtout comprendre ce qui se passe en ce moment (et le passé proche) pour essayer de discerner les responsabilités.

haaa cote de porc grilled
j'étais justement entrain de les remettre nickel

Bonsoir.

Je vous lis un peu depuis peu et des fois j'ai envie d'intervenir.
Soit.

Il y a des contre vérités et des zones d'ombres ça et là,pourtant toutes le sinfos sont presentes en ligne pour qui sait étre perspicace

Le 18 août 2006 - 11 h 29, superbus a écrit : ouais mias bon au bout de 50 ans je trouve ca innadmissible qd meme. de plus je ne vois pas en quoi ca gène le hezbollah et encore moins le liban car il me semble qu'aucune terre n'a était réquisitionné au liban.

Comme depuis plus d'un demi-siècle, les juifs(je dis juif et non pas israelien car je ne reconnais pas ce pays ,tout comme les juifs ni l'existence de la Palestine) ont bien volés des terres aux libanais, au moins les fameuses fermes de Cheeba.
Où l'on apprend que le rapt des soldats juifs n'est pas un acte de fous de dieu http://fr.news.yahoo.com/08082006/290/le-liban-veut-que-l-onu-controle-les-fermes-de.html

Pourquoi le Liban ainsi que le reste du monde devrait reconnaitre la légitimité aux juifs de créer leur pays sur la Palestine?
La Palestine existe depuis toujours,elle est peuplée depuis toujours.
Pourquoi devraient-on deposseder les palestiniens (terme qui veut dire "habitants de la Palestine") de leur terre pour la donner à une confrérie de religieux?
La decision de l'ONU et de certains pays à été irresponsable, on en voit le resultat depuis plus de 50 ans.

Comprenez bien, il s'agit de donner votre pays à des religieux (qui plus est raciste http://www.andre.gaillard.org/#b22 ) tout en faisant de vous des clochards rejetés de toute parts, qui serait d'accord pour ça ?
En tout cas pas l'occident et les amériques qui ont refouler les boatpeople juifs (un film de propagande parmis tant d'autres http://www.dvdclassik.com/Critiques/dvd_exodus.htm )

Il parait que c'est "légitime" , que c'est le pleuple élu, que c'est la terre promise.
Heu... à part le délire politico-religieux il y a quoi comme preuve?
Un livre?
Il faut savoir qu'on attend encore les preuves de l'existence d'israel et des regnes de David et Salomon,tout au plus il y eu des roitelets en Palestine ,comme tant d'autres.
Quand bien meme un pays du nom d'israel aurait existé il y a fort longtemps en lieu et place de la Palestine, cela legitimerait le sort infligé aux palestiniens?


Pour en revenir au Liban, vous ne trouvez pas bizarre que Hariri se fasse tuer , que les forces syriennes soit obligés de se retirer et qu'apres ça les juifs detruisent ce pays?

Nasrallah terrosiste?
Si Jean Moulin à été un chef terrosiste alors oui.
Comment qualifier des factions armées qui défendent leur pays

Si les juifs veulent la paix alors ils devront rendre la Palestine,les terres du Liban ,dédommager tout le monde, organiser le retour de la diaspora palestinienne,ect ect...
Vous comprenez pourquoi il n'y aura jamais de paix?

Pendant ce temps , en Palestine....

Le 19 août 2006 - 00 h 35, Samsara a écrit : Il parait que c'est "légitime" , que c'est le pleuple élu, que c'est la terre promise. Heu... à part le délire politico-religieux il y a quoi comme preuve? Un livre? Il faut savoir qu'on attend encore les preuves de l'existence d'israel et des regnes de David et Salomon,tout au plus il y eu des roitelets en Palestine ,comme tant d'autres.

Tu amalgames un peu tout et si on peut debattre du reste, j'apprecie moyennement l'amnesie historique pour ne pas dire pire au benefice du doute.

Bonjour.

Amalgame?
Qui revendique cette terre au nom d'un dieu qui leur aurait donné ou du moins promis?
Qui brandit un livre comme acte notarié ?

Ceci expliquant celà j'ai fait cette aparté pour savoir jusqu'où allait le mensonge.
Il y a des preuves de l'existence de royaumes dans l'ancienne Egypte,également en Irak (Mésopotamie),ect ect...
Des historiens et chroniqueurs de l'époque en parlent.
Mais rien au sujet de royaumes juifs tels ceux décrit dans leur livre.
Et comme dit plus haut, quand bien meme il aurait éxisté en quoi ça légitimerais la misére infligé aux palestiniens?

Parce que la judée n'apparait pas dans tes livres d'histoire et dans les textes de l'époque?
Damned, le complot m'a bien eu alors...

Pour un peu de culture pour tous (moi y compris)
Histoire de la judée:
http://www.linternaute.com/histoire/motcle/3934/a/1/1/judee.shtml

et puis tiens c'est vachement instructif sur tous les mouvements et annexations diverses au cours des périodes historiques...
http://www.memo.fr/Article.asp?ID=PAY_PAL_001

Bonjour.

Je ne parle pas de livres ou de textes que l'on peut trouver ça et là.
Je parle de preuves.
Tu trouveras tout un tas de théories au sujet de cette époque et de cette contrée.
Malgré les recherches (pour la plupart par des chercheurs "israeliens") rien n'est prouvé et tout est sujet à caution, sans parler des faux (fausse grenade de Salomon,fausse tablette de Jehoash,ect...).

Ce que j'en dit c'est que des royaumes tel qu'ils sont décrit dans les livres religieux devraient laisser des traces physique(bibelots,fresques) et écrites (chroniqueurs assyriens ,égyptiens) évidentes et pas un morceau par çi et une phrase par là.

Je suis étonné du fait que je n'arrive pas à trouver d'ouvrages traitant du parallèle entre les dégâts sociaux liés au colonialisme et les dégâts de la Guerre d'Israël...

Faisons 30 secondes une digression sur les ravages du colonialisme, et promis, je reviendrai plus tard au problème palestinien.

Historiquement, il est toujours extraordinairement compliqué de dessiner des frontières quand l'on sait que n'importe quelle région du Monde a vu au moins 3 vagues successives d'annexion (ex : la France avec les Gaulois, puis les Romains, puis les Goths, puis les Francs, puis les Germains, puis les Parisiens (si si, je rappelle que le Royaume de France n'est historiquement que le Royaume de Paris), etc.)

Dans le cas de pays non occidentaux, le problème est surtout qu'à l'époque coloniale, les colonisateurs ne connaissaient absolument pas le pays avec son histoire, et ses relations inter-tribales (attention, je n'utilise pas le terme ethnie, voir plus loin pourquoi). Cependant, une chose était sûre : c'était des sauvages.
Oui, mais voilà, il faut bien que face à la masse des autochtones, il existe une caste supérieure d'autochtones, qui, un peu à la manière de sous-officiers à l'Armée, ferait le relais avec les peuples occidentaux...
Donc, on a donc pris arbitrairement des tribus, que l'on a considéré sous l'oeil non suffisamment informé du colonisateur, des ethnies et on leur a inculqué pendant 2 voire 3 générations qu'ils étaient meilleurs que l'ethnie d'en face.
Le problème est qu'avec les relations inter-tribales, on pouvait difficilement s'appuyer sur des critères 'raciaux' pour définir qu'un tel était de la caste supérieure, et un tel de la caste inférieure...
On s'est donc appuyé sur le système tribal, indiquant le statut à chaque tribu...

Or, on a vu le problème causé par cet état de fait suite à la décolonisation. En l'absence d'un pouvoir fort, les deux ethnies se sont donc fait façe, l'ethnie minoritaire mais anciennement forte réclamant les droits d'administration du nouveau pays formé.

Et voilà comment on est arrivé aux problèmes du Congo, du Rwanda, ou encore de la Mauritanie... (cf. Wikipedia pour plus développer).

Je reviens à Israël et au problème palestinien. Israël a été créé juste après guerre, là où les mouvements nationalistes commencaient tout juste à émerger. A l'époque, on pensait pouvoir toujours appliquer la même recette qu'à l'Afrique, ou encore mieux l'Orient (il suffisait de voir l'opulence de l'Irak et de l'Iran, deux bijous perses...).

L'ONU a alors joué le rôle du colonisateur, imposant une distinction ethnique, doublée de religieuse, à cette terre de Palestine. Le problème a été cependant vite soulevé : l'ONU n'a jamais été une force coercitive, et donc n'a pu rééllement imposer cette situation. Cela a donc dégénéré en l'absence totale de contrôle, et la minorité israêlienne, à la différence des Tutsis par exemple, a vite remplacé le pouvoir manquant...

Quoi faire actuellement ? Tant que l'on s'escrimera à se batailler pour quelques mètres de terrain (souvent rocailleux d'ailleurs), l'issue ne peut être trouvée... Maintenant, à part éclater Israel et la Palestine, je n'ai pas de solution

Samsara, ce n'est pas pour rien que le 3eme lieu saint de l'Islam est a Jerusalem : va chercher pourquoi.

Sors des references pour substantier ce que tu ecris car tu auras bien du mal a expliquer d'ou vient le vestige archeologique du mur des Lamentations.

Je m'expliquerai sur l'amalgame que tu fais quand tu m'auras explique que de livres "trouves ca et la" sont tous des faux par contre quand on parle de la Mesopotamie ou de l'Egypte c'est des preuves historiques. Heureusement que ces drniers ont laisse de grosses pyramides quasiment indestructibles comme temoins de leur histoire sinon un hurluberlu aurait surement trouve moyen de dire qu'il n'y a jamais eu de pharaon, ni aucune civilisation sur le continent africain. Ce n'est pas la seule pourtant et avec beaucoup moins de documents ecrits que dans le Moyen Orient, l'existence de plusieurs empires en Afrique a pu etre reconstituee.

J'attends donc des sources sur tes allegations.