Reprise du message précédent :

Argh, j'ai pas le temps pour étayer, mais je suis pas du tout d'accord avec toi loulou...

Le 20 février 2007 - 14 h 26, Lonewolf_v a écrit : Ha bin tiens ça me rassure un peu wikipedia dit je cite: Controverse Certains propos qui ont été tenus sur son forum de discussion, et le soutien apporté par le site aux frères Ramadan ont valu au site des accusations d'extrêmisme, en particulier de la part du journal Marianne[2] et de l'association Prochoix[3]. Sur la page consacrée à ce site http://fr.wikipedia.org/wiki/Oumma.com

j'ai pas le temps de lire ca pour l'instant mais je te promet une lecture dans la semaine.

et on en discute. egalement je ne comprend pas ton attaque envers moi car j'ai juste déposé un lien sans donner de commentaire.
donc tu ne sais rien sur ma position quant au lien que j'ai posé

Personnellement je ne pose jamais un lien sans raisons...
Et si je me démarque de ce qui est indiqué et afin d'éviter les incompréhensions et les problèmes je l'indique clairement.
Ce qui n'est pas ton cas dans ton message.
Quelques lignes suffisent à se démarquer ou pas de ce qu'on poste.

+1 c'est un peu facile de balancer un lien ou un texte sans commentaire et reprocher après qu'on a interprété...

Pour en revenir au texte :
Loulou, tu as raison de te méfier de qui l'a écrit et publié en premier, ça permet d'avoir du recul, mais qu'il soit d'origine douteuse (et encore ce n'est que le forum qui est suspect d'après wikipedia, là c'est un article long et construit) ne le disqualifie pas de facto.
Ensuite qu'est-ce qui te gêne ?
Que ce billet prenne position ? Je l'ai lu plus comme un edito, un billet d'opinion, que comme un article journalistique neutre. Il est clairement commencé sous cet angle en tous cas.
Qu'il manipule les paroles de Sarko ? Les extraits sont longs, et référencés précisément. Ce serait plutôt un exemple à suivre, d'après moi.
Qu'il les interprète mal ? Toute interprétation est forcément criticable, critique là de façon constructivement si tu veux.
Au passage j'en ai la même lecture que lui, les propos de Sarko sont nauséabonds, que ce soit le côté prétendu civilisateur de la colonisation, ou la réduction sous-entendue de l'immigration aux clichés de la polygamie, l'excision etc.

Ce que je vois peut-être de plus critiquable dans le texte, c'est la comparaison des français avec des moutons. Et encore, il ne compare pas tous les français avec des moutons, seulement ceux qui moutonnent derrière sarko...

Je ne le disqualifie pas mais je n'ai pas du tout la même interprétation des passages cités.
D'ailleurs jamais du moins de mon point de vu, sarko amalgame l'islam ou les musulmans avec ce qu'il dit sur l'excision et les moutons...
Il parle de certaines pratiques qu'il trouve antirépublicaine, ce qui est critiquable à la rigueur c'est que ces pratiques là sont souvent liées à des pays d'Afrique (et encore) et que de ce point de vu là j'avoue que c'est ce qui fait qu'on imagine par association d'idée qu'il vise plus particulièrement ces communautés là.

Mais il aurait surement pu prendre n'importe quel exemple, et lorsqu'il parle de polygamie par exemple il y en a eu récemment des cas qui n'étaient pas de personnes d'origines africaines ou de religion musulmane.
Reste que je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer ou trouve détestable certaines paroles de sarkozy, mais qu'il ne faut pas non plus lui faire dire ce qu'il n'a pas dit par amalgame.

C'est tout, sinon après on est mal placé pour dire que les gens qui caricaturent dans charlie hebdo par exemple font un amalgame avec la religion musulmane, si soit même on amalgame tout de manière à...

Sinon qu'il exprime un avis et présente ses "conclusions" personnelles ok, mais attention à ne pas faire dire aux gens qu'on analyse ce qu'ils n'ont pas dit de manière à étayer son propos.

Plus que le fond, c'est la forme que je trouve parfaitement criticable dans ce texte...

Déjà, d'où vient ce raccourci "Bugeaud/Sarko", sans aucune mise en perspective, sans aucune explication claire ?
Même si les propos de Sarkozy sur la colonisation laissent perplexe (comme la plupart de ses interventions visant à caresser ses interlocuteurs directs du moment dans le sens du poil), de là à l'assimiler au Général Bugeaud, il y a un pas assez délicat à franchir...

En lisant ce texte, je n'y vois qu'une réaction épidermique aux propos de Sarkozy, sans recul et sans ouverture de débat... Résultat : ça ne fait que conforter chaque "camp" pro et anti sarko sur ses positions, alors qu'il y aurait tant à faire pour convaincre les personnes séduites par ses discours populistes du danger que représente cet homme... dommage

« Je souhaite qu'on ne puisse pas vivre en France sans respecter sa culture et ses valeurs. Je souhaite qu'on ne puisse pas s'installer durablement en France sans se donner la peine d'écrire et de parler le Français. Et à ceux qui veulent soumettre leur femme, à ceux qui veulent pratiquer la polygamie, l'excision ou le mariage forcé, à ceux qui veulent imposer à leurs sœurs la loi des grands frères, à ceux qui ne veulent pas que leur femme s'habille comme elle le souhaite je dis qu'ils ne sont pas les bienvenus sur le territoire de la République française. A ceux qui haïssent la France et son histoire, à ceux qui n'éprouvent envers elle que de la rancœur et du mépris, je dis aussi qu'ils ne sont pas les bienvenus »

Loulou, tu ne vois vraiment pas l'amalgame ?

Tout dépend si on prend la liste comme un ensemble ou individuellement.
Quand à l'amalgame même en prenant la liste comme un ensemble c'est bien ce que je disais je ne peux voir et m'attrister que d'un possible amalgame envers les cultures africaines ou nord africaines mais aucunement je ne vois de rapport clair et d'amalgame envers la religion.
Culture n'est pas = à religion que je sache si?

Le discours de Sarko est quand même rempli de sous-entendus qui font froid dans le dos (et qui sont bien plus dangereux que des propos francs et clairs).
Il est bien difficile d'affirmer sérieusement que Nicolas Sarkozy ne vise pas une catégorie bien précise de la population par ces propos, et qu'il ne cherche pas à susciter des amalgames...
C'est à lui, en tant que candidat à un poste à responsabilité, de s'exprimer clairement et d'expliquer où il veut en venir par ces propos : pense-t-il qu'une portion non négligeable des immigrés pratique les actes auxquel il fait allusion ? Alors qu'il le dise clairement, qu'on sache à quoi s'attendre ! Et si ce n'est pas le cas, qu'il nous explique l'intérêt de porter un discours pareil
Pense-t-il sincèrement que les personnes qui fuient la misère et/ou la barbarie dans leur pays d'origine en espérant trouver refuge en France aient la haine de notre pays ? Pense-t-il que la meilleure réponse à apporter à ce problème bien épineux soit de suspecter a priori tout nouvel immigrant, de lui faire comprendre qu'il n'est pas le bienvenu sur notre territoire ?

C'est bien ça le problème avec Sarkozy : en laissant de nombreux sous-entendus douteux dans ses discours, il favorise la montée de la haine entre les différentes catégories de la population.

Mais pour autant, répondre à ces discours par d'autres discours avec des sous-entendus tout aussi haineux, c'est rentrer dans son jeu, et c'est ça qui me gène dans le texte cité par frio2K4.

farpaitement d'accord avec Georges!

Le 22 février 2007 - 16 h 44, Lonewolf_v a écrit : Je ne peux voir et m'attrister que d'un possible amalgame envers les cultures africaines ou nord africaines mais aucunement je ne vois de rapport clair et d'amalgame envers la religion. Culture n'est pas = à religion que je sache si?

C'est d'ailleurs le sens d'une des remarques qui a été postée dans les commentaires à ce billet sur le site original :

il s'agit d'amalgames qui relèvent clairement du racisme, mais peut-on réellement parler d'islamophobie ?...

Quant à savoir si Sarkozy pense réellement ce qu'il dit ou si ce n'est que du clientélisme électoral de bas étage (notons que ses propos étaient destinés à des nostalgiques de l'empire colonial...)...

Le 22 février 2007 - 23 h 11, Jack le Castor a écrit : Quant à savoir si Sarkozy pense réellement ce qu'il dit ou si ce n'est que du clientélisme électoral de bas étage [/i]...

ho ... c'est pas son genre

Le 22 février 2007 - 16 h 44, Lonewolf_v a écrit : Tout dépend si on prend la liste comme un ensemble ou individuellement. Quand à l'amalgame même en prenant la liste comme un ensemble c'est bien ce que je disais je ne peux voir et m'attrister que d'un possible amalgame envers les cultures africaines ou nord africaines mais aucunement je ne vois de rapport clair et d'amalgame envers la religion. Culture n'est pas = à religion que je sache si?

cela peut etre vrai. mais cela peut etre faux aussi.
je devait partir, alors j'ai fini le lire l'article en speed et je l'ai posté ici avant de partir. tout simplement.

le commentaire que je voulais mettre a ce moment là etait "si sarko pense vraiment rétablir la colonisation en nord afrique, ce n'est alors qu'un reve. car en réalité il ce prendrait des gifle de la part des chef d'etats"

salut a tous.

voici un lien sur la méchanceté des premiers ministres israeliens
http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1687

Perso y a un truc que j'aime bien chez Sarko c'est ...


..sa femme !

Le 24 février 2007 - 09 h 20, lebanni a écrit : salut a tous. voici un lien sur la méchanceté des premiers ministres israeliens http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1687

Heu je n'ai pas beaucoup vu de méchanceté, et je n'y ai pas appris grand'chose...

Le 24 février 2007 - 23 h 25, loz a écrit : Le 24 février 2007 - 09 h 20, lebanni a écrit : salut a tous. voici un lien sur la méchanceté des premiers ministres israeliens http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1687 Heu je n'ai pas beaucoup vu de méchanceté, et je n'y ai pas appris grand'chose...

Si si, on apprend beaucoup de choses en se baladant sur ce site
("labanlieuesexprime" -sic- j'espère que ce n'est qu'une partie de "la banlieue" qui s'exprime de la sorte... )

... j'ai même appris (au détour d'un commentaire sur ce même site) que la tempête de décembre 1999 avait été provoquée par le complot sioniste...



(ceci dit, cela n'enlève rien au fait que l'implantation de l'État d'Israël, dès le début, s'est objectivement traduit par l'assouvissement ou l'exclusion des populations arabes autochtones - elles-mêmes déjà sous le joux de la colonisation britannique auparavant...
... mais ce n'est pas en se trompant de combat, et encore moins en important en Europe cette guerre civile, que l'on va arranger les choses...)

Le 24 février 2007 - 09 h 20, lebanni a écrit : salut a tous. voici un lien sur la méchanceté des premiers ministres israeliens http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1687

encore des histoires de religions... ca cessera quand ces conneries??

mise a part la religion, certaines sont vraiment puissantes

" Il n’y a pas quelque chose comme le peuple palestinien... Ce n’est pas comme si nous arrivions et les chassions de leur propre pays. Ils n’existent pas !" (Sunday Times - 15 Juin 1969)

de dire qu'un peuple n'existe pas?? c'est quand meme abusé

Attention, tu as oublié de nous donner l'auteur de ta citation, et sa date.
Tel quel ça ne veut rien dire. C'est peut-être la citation d'un obscur paysan, ou d'un anti-arabe notoire...

En admettant que ce soit les propos d'un dirigeant israëlien, ils ne relèvent d'aucune méchanceté, et ils sont assez anciens pour ne rien nous aprendre sur l'Israël d'ajourd'hui.

Le 25 février 2007 - 00 h 15, DAGO a écrit : Le 24 février 2007 - 09 h 20, lebanni a écrit : salut a tous. voici un lien sur la méchanceté des premiers ministres israeliens http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1687 encore des histoires de religions... ca cessera quand ces conneries??

quand il n'y aura plus de religions !!