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                [Amon inside] Topic NEWS en tout genre...=>postez vos news!
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[Amon inside] Topic NEWS en tout genre...=>postez vos news!

Makaveli
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  Posté le 14 juin 2006 - 09 h 48 m 15 s
Reprise du message précédent :



Le 14 juin 2006 - 00 h 27, loz a écrit :
Maka, tu les as calculé comment les 10 milliards ?

Et donc le medef veut "sensibiliser le salarié au coût de la protection sociale".
Autrement dit lui faire payer ce qu'il coûte.
Autrement dit ne plus avoir de protection sociale.
"La vérité c'est le mensonge. La guerre c'est la paix..." qui me rappelle la suite ?


Euh les 10 milliards, je fais confiance aux chiffres qu'on me donne. Sachant que la plupart des analystes même indépendants disent que le france est quand même largement endettée.



Le 14 juin 2006 - 08 h 12, bernie38 a écrit :
parlons en des responsabilités, maka. Les entreprises sont-elles ou non une composante de la société ? Si oui, elles se doivent de contribuer au maintien de cette société. Si on, on n'a pas à les aider (tu veux que je te rappelle les aides fiscales en tout genre dont elles bénéficient ?)

Faudrait quand même pas l'oublier, parce que faire reposer tout le poids fiscal (au sens large) sur une seule catégorie (les salariés) ça fait pas mal penser aux privilèges de l'ancien régime. Parce qu'au delà de ce débat, on voit clairement que la volonté est de continuer à engraisser les "actionnaires", qui veulent prendre de moins en moins de risque et avoir de plus en plus de profits sécurisés. Le contraire du fondement du capitalisme, donc.

EDIT : et ce que tu appelles la refonte du système social, je crains fort que ce soit l'abandon du sytème de solidarité mutuelle pour une privatisation. Et donc, comme dit plus haut : sois riche ou crève.


Bien sur que non, et je trouve aussi ridicule de faire porter l'ensemble des charges sociales au salarié.
Ceci dit, encore une fois, il faudra bien tot ou tard trouvé une solution. De toute façon, pour le soit riche ou crève, je trouve cela caricatural. En effet, si tu regardes bien, la sécu rembourse bien sur une partie, mais je crois que plus de 95% des français ont une mutuelle. Ensuite, pour les soins dentaires et optiques, la plupart de ces charges sont DEJA pris en compte par des assurances privées.

Hors il me semble que personne se plaint :) Et puis, il est vrai qu'on est habitué au tout gratuit, maintenant tu vas a la pharmacie, avec le tiers payant tu te rends meme plus compte des dépenses.

Et puis, il faut arrêter aussi de se la raconter, tout à un coût. Je ne comprends pas le tollé suscité par le forfait "1 euro" reclamé pour chaque consultation. C'est un effort modeste, enfin même si l'idéal serait plus 5 euros, qui peut peut être sauvé l'ensemble du système. Sans compter que les français attendent encore majoritairement une ordonnance à la fin d'une consultation....

En clair, je trouve qu'encore une fois on demande beaucoup. J'entends encore beaucoup dire, "bah la sécu je paye j'en profite jusqu'au bout". Pour moi, il faut continuer à changer les mentalités !



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loz
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  Posté le 14 juin 2006 - 09 h 49 m 26 s
Plutôt que de troller sur les méchants patrons avec les autres, je vais me répêter : Qui a calculé les 10Mds de trou de la Sécu ?

Je n'arrête pas de lire des avis divergents, genre ( tiré de http://www.minga.net/article.php3?id_article=251 , pas forcément plus fiable que les chiffres gouvernementaux, remarquez)

Vous avez dit trou de la sécu ? 7,8 milliards non reversés à la sécu sur les taxes sur le tabac ? 3,5 milliards non reversés à la sécu sur les taxes de l'alcool ? 1,6 milliard non reversés à la sécu des assurances auto pour les accidentés de la route ? 1,2 milliard non reversé à la sécu de la taxe sur les industries polluantes ? 2 milliards de TVA non reversés à la sécu ? 2,1 milliards de retard de paiement à la sécu pour les contrats aidés ? 1,9 milliard de retard de paiement par les entreprises ...... etc...

C'est-à-dire : 20,1 milliards d'euros

D'un autre côté on ne voit pas les medias prendre la moindre précaution, il considère le trou comme admis : http://www.liberation.fr/page.php?Article=191244
Enfin un déficit ne devrait jamais s'exprimer en brut, mais en pourcentage, pour resituer le contexte, à moins qu'on veuille faire peur à la ménagère qui doit gratter chaque 10aine d'euros, bien sûr.

edit : mon post s'est croisé avec les précédents ce qui explique ma remarque sur le troll...


Message édité 1 fois, la dernière par loz le 14 juin 2006 - 09 h 52.

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Makaveli
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  Posté le 14 juin 2006 - 09 h 50 m 26 s


Le 14 juin 2006 - 09 h 41, groumf a écrit :
et les USA qui n'ont aucun systeme de secu, ben parreil grosse dete, peut etre même pire que nous. Les anglais même topo.

En fait les pays qui sont le moins endétés sont l'allemagne et le japon, tien donc mais ne serait-ce pas les grands perdant de 39-45, qui se sont vu l'interdiction d'avoir une veritable armée ...
Que de coïncidence, pas de budget et militaire, et une economie quasi saine ...

Sinon je rejoint ce que bernie, yabo,jack, loz et amon disent ...


"On ne prete qu'aux riches" :) Les US sont en effet probablement le pays le plus endetté de la planète, mais bon, maitre du monde inside, ils s'en foutent un peu :)

Pour le Japon, oui, malgré une grosse crise la dernière decennie quand meme :) Quant à l'allemagne, non, ils sont endettés, ont un des cout du travail le plus elevés du monde, des problèmes de retraite...etc... :)



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groumf
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  Posté le 14 juin 2006 - 09 h 56 m 28 s
a mon avis la situation en allemagne n'est pas si catastrophique que ça ...

Puis comme l'a souligné loz combien de sous qui devrait aller a la secu et qui n'y vont pas ???
Sans compter les patrons qui ne paye pas ce qu'il doivent sur la secu (joli cadeau quoi) bref si tout le monde jouait le jeux, ça ferait longtemps que la secu aurait pleins de sous. Mais bon y'a pas mal de gens qui préfère taper dedans ...
Dailleur selon les gouvernement c'est marrant le trou baisse ou augmente ...
Et bien sur quand ça augmente c'est la faute du gouvernement précédent :roll:

EDIT : c'est sur en Allemegne avec la Angela dans 5 ans ça sera catastrophique ...


Message édité 1 fois, la dernière par groumf le 14 juin 2006 - 09 h 57.

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Jack le Castor
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 07 m 01 s


Le 14 juin 2006 - 09 h 48, Makaveli a écrit :
Sachant que la plupart des analystes même indépendants disent que le france est quand même largement endettée.



C'est quoi qui est endetté ??? :grat:

"La" France ?
L'État ?
Les institutions publiques en général ?
La sécu ?
...

:chepa:



... et puis même après ma nuit de sommeil ( :D: ), je ne comprends toujours pas bien comment on peut prétendre réduire un déficit en supprimant une partie des recettes (les cotisations patronales)
(voilà pour le déficit de la sécu)

Et je comprends mal comment on peut d'une part réclamer une diminution drastique des impôts perçus par l'État, et d'autre part demander à l'État de financer un système de solidarité jusqu'ici géré par des cotisations spécifiques... :chepa:
Diminution des recettes... Augmentation des charges... :grat: (voilà pour le déficit de l'État)

:grat: ah si pour la seconde remarque, j'ai trouvé : augmentation de la CSG et autres, càd des impôts indirects non progressifs... :roll:
Alors que le gouvernement en place se veut le champion de la réduction d'impôts... Mais peut-être que le MEDEF se désolidarise de la droite politique ?... :pasmoi: Euh ou alors... y en qui en ont vu la couleur, des réductions d'impôts sur le revenu ou de l'ISF ?... :chepa: On nous aurait menti ? :D:



"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"

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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 08 m 52 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 07, Jack le Castor a écrit :
On nous aurait menti ? :D:

ça résume assez bien la chose ;)



Profitez de la vie et soyez heureux. C'est le plus important.

loz
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 09 m 25 s
Du nouveau sur la copie privée :
http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2006/06/14/365-eolas-1-cour-d-appel-de-nimes-0
En même temps c'est pas la révolution, c'est le procès qui a été cassé, pas le droit à la copie privée...



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Makaveli
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 11 m 49 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 07, Jack le Castor a écrit :

C'est quoi qui est endetté ??? :grat:

"La" France ?
L'État ?
Les institutions publiques en général ?
La sécu ?
...

:chepa:



... et puis même après ma nuit de sommeil ( :D: ), je ne comprends toujours pas bien comment on peut prétendre réduire un déficit en supprimant une partie des recettes (les cotisations patronales)
(voilà pour le déficit de la sécu)

Et je comprends mal comment on peut d'une part réclamer une diminution drastique des impôts perçus par l'État, et d'autre part demander à l'État de financer un système de solidarité jusqu'ici géré par des cotisations spécifiques... :chepa:
Diminution des recettes... Augmentation des charges... :grat: (voilà pour le déficit de l'État)

:grat: ah si pour la seconde remarque, j'ai trouvé : augmentation de la CSG et autres, càd des impôts indirects non progressifs... :roll:
Alors que le gouvernement en place se veut le champion de la réduction d'impôts... Mais peut-être que le MEDEF se désolidarise de la droite politique ?... :pasmoi: Euh ou alors... y en qui en ont vu la couleur, des réductions d'impôts sur le revenu ou de l'ISF ?... :chepa: On nous aurait menti ? :D:


C'est pas une nouveauté de dire que les impots ont NETTEMENT augmenter avec les derniers gouvernements qui devaient les réduire... :)
Après visiblement même avec ces augmentations ca suffit pas on dirait !



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Jack le Castor
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 13 m 51 s


Le 14 juin 2006 - 09 h 50, Makaveli a écrit :


Le 14 juin 2006 - 09 h 41, groumf a écrit :
et les USA qui n'ont aucun systeme de secu, ben parreil grosse dete, peut etre même pire que nous. Les anglais même topo.

En fait les pays qui sont le moins endétés sont l'allemagne et le japon, tien donc mais ne serait-ce pas les grands perdant de 39-45, qui se sont vu l'interdiction d'avoir une veritable armée ...
Que de coïncidence, pas de budget et militaire, et une economie quasi saine ...

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"On ne prete qu'aux riches" :) Les US sont en effet probablement le pays le plus endetté de la planète, mais bon, maitre du monde inside, ils s'en foutent un peu :)


Le système de "sécurité sociale" des USA (assurances privées comprises) est le moins performant et le plus endetté du monde occidental.
Et ça, ça m'étonnerait que les états-uniens s'en foutent (en tout cas ceux qui n'ont pas les moyens de se soigner correctement sont loins de s'en foutre).

L'État des USA est sans doute le plus endetté du monde...
Et ça, ils s'en foutent peut-être un peu... non pas "parce-qu'on ne prête qu'aux riches", mais plutôt parce-qu'aucun créancier ne prendra la responsabilité de provoquer le cataclysme économique mondial qui serait provoqué par la mise en faillite des USA...


Message édité 1 fois, la dernière par Jack le Castor le 14 juin 2006 - 10 h 35.

"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"

Yabokaky
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 17 m 04 s
Juste pour rajouter un peu au troll (on est anticapitaliste ou on l'est pas), je vous remet ce truc que vous connaissez sûrement déjà, mais je trouve bon de la rapeller :


Le monde entier est un village global. Imaginons un instant que ce village soit composé de 100 habitants, il y aurait :

20 personnes (uniquement des hommes), possèderaient 80% du village et de ses richesses. 1 femme seulement possèderait sa propre terre.
[...]
1 personne serait considérée comme riche, c'est à dire possèdant plus de richesses que nécessaire pour assouvir ses propres besoins et ceux de sa famille. Elle possèderait à elle seule 50% du village et de ses richesses.

Source : http://www.populationdata.net/monde_village_global.php




Jack le Castor
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 21 m 26 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 11, Makaveli a écrit :
C'est pas une nouveauté de dire que les impots ont NETTEMENT augmenté avec les derniers gouvernements qui devaient les réduire... :)
Après visiblement même avec ces augmentations ca suffit pas on dirait !


Sources ?
Quels impôts ?
Qui a dit qu'on devait les réduire ? Pour quelles raisons ?... :chepa:


Et encore une fois, ne mélangeons pas tout.
Parle-t-on des impôts ou des cotisations de la sécurité sociale ???

Parce-que jusqu'à présent, en France, les deux systèmes sont relativement indépendants (si on excepte la RDS et la CSG qui sont des impôts d'État créés pour que l'État contribue à limiter le déficit de la sécu... peut-être inefficacement, certes...)


Ou alors, si on veut faire passer la sécu sur le compte entier de l'État, regardons le modèle des pays scandinaves : là-bas, ce sont les impôts direct progressifs, essentiellement, qui financent le système de sécurité sociale.
Ces pays sont ceux qui ont le plus haut niveau d'imposition sur le revenu du Monde... :chepa:


Message édité 1 fois, la dernière par Jack le Castor le 14 juin 2006 - 10 h 34.

"Pourquoi avoir bac +5 pour changer des couches ?"

ballinette
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 26 m 47 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 21, Jack le Castor a écrit :
Ou alors, si on faire passer la sécu sur le compte entier de l'État, regardons le modèle des pays scandinaves : là-bas, ce sont les impôts direct progressifs, essentiellement, qui financent le système de sécurité sociale.
Ces pays sont ceux qui ont le plus haut niveau d'imposition sur le revenu du Monde... :chepa:


Et ce sont d'ailleurs des pays dont on a soudainement découvert que la société ne se porte pas apparemment si mal que ça (d'un point de vue économique, éducatif, et social), et qu'on nous présente depuis quelques mois comme modèles....
... tout en nous faisant comprendre qu'on paye trop d'impôts..

Y a pas comme une contradiction, là ? :chtarb:



Rangé des baskets

:sms:


Jack le Castor
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 33 m 28 s


Marianne


"Dette record"

LA FRANCE EST-ELLE EN FAILLITE ?

N° 453 Semaine du 24 décembre 2005 au 30 décembre 2005



  Le trou représente déjà 66 % du PIB, soit 1200 milliards d'euros ! Comment en est-on arrivé là et surtout comment peut-on en sortir? Il y a bien des remèdes, mais ils nécessitent un certain courage politique. A approfondir...



Dette abyssale. Expression désormais consacrée. La dette est abyssale comme les économistes sont distingués. Près de 1200 milliards d'euros, sans compter les retraites de la fonction publique. Et chaque nouveau budget en déficit creuse encore le trou qui représente déjà 66 % du PIB... La France serait donc en faillite : ce qui, à gauche et à l'extrême gauche, où l'on continue à ne raisonner qu'en termes de subventions, d'assistanat, de rallonges budgétaires, ne paraît pas troubler : on dépense, on emprunte, et nos enfants rembourseront ! A droite, en revanche, on s'inquiète, on tire la sonnette d'alarme... mais, à l'arrivée, on creuse le déficit plus encore que la gauche. Les chiffres sont là. Même les passages de Sarkozy au ministère des Finances ont correspondu à un alourdissement de la note.

D'ailleurs, que constate-t-on? Que des journaux proportionnellement bien plus endettés que l'Etat, que de grandes entreprises dont l'endettement est plus important que le chiffre d'affaires dénoncent la mauvaise gestion des finances publiques !

En fait deux questions se posent : pourquoi ? comment s'en sortir ?

  • Pourquoi ?
La droite néolibérale a une réponse toute trouvée : c'est parce que l'Etat dépense trop. Elémentaire, mon cher Watson ! Si on dépense plus qu'on ne gagne, on ferme la boutique ou on s'endette. Pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour en convenir. Sauf que, constat troublant, les pays qui affichent une dette beaucoup plus importante encore que la nôtre, représentant même plus de 100 % du PIB, sont précisément ceux qui sont gouvernés par la droite néolibérale : Italie de Berlusconi (108 %), Japon (107 %), Etats-Unis de Bush par exemple, comme hier l'Argentine de l'ultralibéral Menem ou le Brésil d'avant Lula. La raison en est simple : supprimer l'Etat organisateur, producteur, planificateur et arbitre en amont, revient à le réintroduire massivement en aval, mais comme réparateur des dégâts provoqués par un ultracapitalisme dérégulé. C'est ainsi que, jamais, les dépenses sociales n'ont atteint, en Grande-Bretagne, un tel niveau qu'à la fin du règne de Margaret Thatcher ou que, avant Bush, la plus grosse dette américaine fut sous Reagan. Donc plus l'Etat abandonne aux intérêts privés ses anciennes fonctions économiques et sociales, plus il doit, ensuite, multiplier ses interventions correctrices pour éviter à la fois une révolte de la misère et un effondrement de la demande : allocation logement, allocation de rentrée scolaire, minima sociaux de toutes sortes, prime pour l'emploi, couverture maladie universelle, préretraites, aide à la rénovation des banlieues, etc. Qui s'avisera, à cet égard, que l'assistanat généralisé ne constitue pas le summum du « progressisme » , comme on semble le croire à l'extrême gauche, mais une composante de l'ultralibéralisme qui renoue avec le système ayant eu cours dans la Rome impériale décadente. A l'inverse, la dette publique est assez faible dans les pays favorisant une politique de type social démocrate (Finlande, par exemple), et elle était quasi inexistante dans la France gaullienne qui vivait sous un système d'économie mixte.

  • Comment s'en sortir ?
En réduisant de façon drastique les dépenses de l'Etat, affirment, sans rire, les néolibéraux. Certes ! Mais cela reste au stade des déclarations de principe. Ainsi, l'UMP exige-t-elle, ces jours-ci, l'instauration d'une TVA. à 5,5 % sur la restauration et le bâtiment, plus une réduction de l'impôt sur les sociétés, une quasi-suppression de l'impôt sur la fortune, une diminution de la progressivité de l'impôt sur le revenu et une baisse des charges, etc. Ce qui, si on ne propose pas les économies concrètes correspondantes, creuserait considérablement le déficit et augmenterait la dette. Or, aucune proposition concrète d'économies n'est formulée. Réduire les dépenses d'armement? C'est tabou. Les subventions à l'agriculture ? Touche pas à ma clientèle électorale ! Supprimer les départements, donc les conseils généraux, les préfectures et donc l'onéreuse bureaucratie afférente ? Il n'en est plus question ! Effacer quelques ministères superfétatoires ? Qui le propose ? Moins de pompiers, de policiers, d'infirmiers ? Carotter sur le coût de la justice ? Personne n'ose. Renoncer aux aides à la presse, à l'exportation, aux restructurations ? Motus ! Cesser d'arroser des dizaines de milliers d'associations ? Cela ferait scandale ! L'appel à la réduction radicale des dépenses de l'Etat est donc en grande partie purement incantatoire... Et, à l'arrivée, on ne rogne, à la marge, que sur le « social » , ce qui, on l'a vu, finit par provoquer de nouvelles dépenses.

Pourtant, il y a une autre façon d'agir sur un déficit : multiplier les recettes de croissance. Or, les bénéfices des grandes entreprises, qui ont encore augmenté de 21 % cette année, sont essentiellement distribués, sous forme de dividendes, à des actionnaires qui soit les thésaurisent, soit les consacrent à des placements spéculatifs, voire, surtout, les exportent (ou les rapatrient chez eux quand il s'agit de fonds étrangers). Or, imagine-t-on à quel point l'obligation de consacrer la majorité de ces profits soit à des investissements productifs, soit à des augmentations de salaires (ou les deux), en dopant les rentrées d'impôts et en dégraissant les dépenses sociales, contribuerait à réduire les déficits, donc la dette, donc les agios cumulés du service de la dette !

Mais les néolibéraux sont-ils accessibles à un tel raisonnement ?


Auteur : P.M.O.


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groumf
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 43 m 39 s
bon si j'ai bien compris la raisonment de marianne, la gauche ne s'iquiete pas du trou (la dette), dépense, mais ne l'augmente pas (voir le contraire).

La droite hurle, stoppe les dépénse de l'etat, mais creuse encore plus, en faisant pleins de cadeau aux actionnaires, et au plus riches

c'est ca, j'avios bien compris ??? :D



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Yabokaky
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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 46 m 31 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 43, groumf a écrit :
bon si j'ai bien compris la raisonment de marianne, la gauche ne s'iquiete pas du trou (la dette), dépense, mais ne l'augmente pas (voir le contraire).

La droite hurle, stoppe les dépénse de l'etat, mais creuse encore plus, en faisant pleins de cadeau aux actionnaires, et au plus riches

c'est ca, j'avios bien compris ??? :D

J't'aime bien, toi :D




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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 46 m 59 s
Si vous voulez parler réforme du système social (intéressant semble-t-il vu l'engouement), pourquoi ne pas créer un topic ?

Parce qu'on y perd le but du topic qui est de poster des news trouvées ici et là... comme celle-ci (trouvées par hasard) :



Le 14 juin 2006 - 10 h 09, loz a écrit :
Du nouveau sur la copie privée :
http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2006/06/14/365-eolas-1-cour-d-appel-de-nimes-0
En même temps c'est pas la révolution, c'est le procès qui a été cassé, pas le droit à la copie privée...


:Merci:



8)

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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 47 m 07 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 43, groumf a écrit :
bon si j'ai bien compris la raisonment de marianne, la gauche ne s'iquiete pas du trou (la dette), dépense, mais ne l'augmente pas (voir le contraire).

La droite hurle, stoppe les dépénse de l'etat, mais creuse encore plus, en faisant pleins de cadeau aux actionnaires, et au plus riches

c'est ca, j'avios bien compris ??? :D


grosso modo, oui...

Ne pas oublier que l'article est un "point de vue", qui garde tout son aspect subjectif, de la part d'un magazine plutôt orienté à gauche :jap:

... cela dit, ce genre d'article a le mérite de soulever des questions et de susciter un réel débat, contrairement aux lieux communs balancés par la plupart des media qui ne tiennent pas leur rôle... ;)



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  Posté le 14 juin 2006 - 10 h 48 m 59 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 47, ballinette a écrit :


Le 14 juin 2006 - 10 h 43, groumf a écrit :
bon si j'ai bien compris la raisonment de marianne, la gauche ne s'iquiete pas du trou (la dette), dépense, mais ne l'augmente pas (voir le contraire).

La droite hurle, stoppe les dépénse de l'etat, mais creuse encore plus, en faisant pleins de cadeau aux actionnaires, et au plus riches

c'est ca, j'avios bien compris ??? :D


grosso modo, oui...

Ne pas oublier que l'article est un "point de vue", qui garde tout son aspect subjectif, de la part d'un magazine plutôt orienté à gauche :jap:

... cela dit, ce genre d'article a le mérite de soulever des questions et de susciter un réel débat, contrairement aux lieux communs balancés par la plupart des media qui ne tiennent pas leur rôle... ;)



tout a fait d'accord, et je trouve que dans le fond ils ont pas vraiment tord :jap:



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  Posté le 14 juin 2006 - 11 h 17 m 14 s
en tout cas pour s'en sortir c'est un vrai travail collectif national. que les riches et les moins riches francais font tous un effort, que le systeme evite tout gaspillage, et que les impots sont precu par un pourcentage fixe a tous si le smicard donne 500e dans l'année (je schematise) le pdg de 10000€ par mois donnera 5000e



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  Posté le 14 juin 2006 - 11 h 32 m 22 s
Eviter tout gaspillage ? Impossible ! On monte toujours en épingle les inévitables ratés de l'administration, mais je ne sais pas s'il y en a tant que ça rapport au budget total...

Et l'imposition proportionnelle ça se discute. Parce que les pauvres ont très peu de marge de manoeuvre (disons 0-10%), alors que les riches ont une marge de manoeuvre énorme (50-99%).
C'est bien pour ça qu'on est nombreux à critiquer la tva ! Autant ceux qui trouvent que c'est injuste de faire payer le dernier des sdf, que ceux qui trouvent que c'est un frein à la consommation...



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  Posté le 14 juin 2006 - 11 h 35 m 06 s


Le 14 juin 2006 - 10 h 46, cutterman a écrit :
Si vous voulez parler réforme du système social (intéressant semble-t-il vu l'engouement), pourquoi ne pas créer un topic ?

Parce qu'on y perd le but du topic qui est de poster des news trouvées ici et là...


:jap:



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